32 Poliges VibratoScanner

Registrierungen und Einstellungen zur Emulation der "Wunderlich-Kommode" auf HX3.5 TrueOrgan (Extended Licence)

Moderator: happyfreddy

JoeyK
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Re: 32 Poliges VibratoScanner

Beitrag von JoeyK » 12. Aug 2019, 08:29

Hallo zusammen,

Mich beschäftigt das Thema Scanner Vibrato ebenfalls äußerst stark.

Zu Video von Konrad Paulus eine Anmerkung: mag sein, dass ich seinen Kommentar falsch interpretiere, aber es wird erwähnt, dass ein Ventilator 2 im Spiel ist. Der wiederum kann ja einen erheblichen Einfluß auf den „wahrgenommenen Vibrato Sound“ haben.

Unabhängig davon habe ich auch bei Carsten nachgefragt und bislang keine Antwort bekommen.

Ich wollte eigentlich nur das simple „Kochrezept“ „wie aktiviere ich den Phasing Rotor (Alias Scanner Vibrato Emulation ;-) ).

In der Anleitung steht, wenn ich mich richtig erinnere, Vibr Upper muß aktiviert sein (wäre logisch) und Vibrato 3 (zumindest ist das meine Einstellung). Dann soll der WE/Böhm Modus aktiviert sein, der Phasing Rotor an und Ensemble an. Aber irgendwie verändert das bei mir nix am Klang :roll:

Wenn ich die H100 über den „Leslie“ Mode spiele, dann klingt das schon eher wie Scannervibrato. Dann habe ich aber ein Routing ohne Vibrato...

Tja...

VG, Juergen

happyfreddy
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Re: 32 Poliges VibratoScanner

Beitrag von happyfreddy » 12. Aug 2019, 10:59

Du meinst sicher den H 100 - Mode , Jürgen ?
Eine echte H 100 hat zwei Scannervibrato eingebaut

Ich denke hier werden Begriffe wie Scannervibrato , Phasingrotor, Wersivoice , Lesliesimulation
hübsch durcheinander geworfen.
Was gemeint wird und in welche Richtung es gehen soll dürfte klar sein, nur hier wird dann mit falschen
Begriffen diskutiert.

Der HX 3 hatte von Anfang an einen Vibratoscanner der nach dem gleichen Prinzip arbeitet wie in originaler Hammond:
Eine Laufzeitkette die an verschiedenen Punkten per Drehschalter abgegriffen werden kann:
Das sind die 6 Varianten wie in einer Hammond von V 1 - 3 und C 1 - 3 .
Dieser Vibratoscanner ist beim HX 3 auch genauso dem Obermanual wie auch dem Untermanual getrennt
zuschaltbar.

Eine H 100 hat jedoch zwei getrennte Vibratoscanner, die mit unterschiedlichen Drehzahlen arbeiten.
Der zweite Scanner läuft hier als reiner Chorus Scanner mit langsamer Abtastgeschwindigkeit als der
norrmale Vibratoscanner. Dies wird durch ein Untersetzungsgetriebe per Riemenantrieb von der
Hauptwelle des Tonewheelgenerators erreicht. Der Vibratoscanner ist wie bei B 3 mit der Hauptwelle
des TG verbunden.
Diese Vibratoscanner sind jedoch kein Ersatz für ein Leslie und genau hierin liegt mE das
Verständnisproblem das auszudrücken was eigentlich gemeint wird.

Ein Phasingrotor oder Wersivoice bei Böhm oder Wersi sind zwar ähnlich dem Vibratoscanner aufgebaut,
der Unterschied besteht jedoch darin daß man die Abtastgeschwindigkeit hier variabel ausgelegt hat und
das NF Ausgangssignal hier auf den Eingang der Laufzeitkette RÜCKGEKOPPELT hat. Durch diese
Rückkoppelung entstehen hierbei dann FLANGER Effekte derart, daß wie bei einem KAMMFILTER einzelne
Frequenzen ausgelöscht bzw zusätzlich verstärkt werden.
Kopplet man dies mit verschiedenen Abtastgeschwindigkeiten bekommt man akustisch so etwas wie eine Lesliesimulation hin. Obendrein kann das Prinzip dieser Eimerketten IC Schaltung aber auch als
Hallsimulation wirken.
Diese Eimerketten IC sind nichts weiter wie eine Verzögerungsleitung, die man seinerzeit in der
Farbfernsehtechneik benötigt hat. Daß man sie auch für reine NF Zwecke benutzen kann war mehr
oder weniger ein Entdeckungszufall, den man danach durch längere IC Ketten ausgebaut hat um sie für
Halleinrichtungen etc besser nutzen zu können.

Im HX 3.5 mit dem H 100 Modus sind nun zwei Vibratoscanner verfügbar, die man netsprechend aktivieren muß.
Dem zweiten Scanner muß aber gesagt werden welche Fußlagen hierfür aktiviert sein müssen. Dies ist dann den MIxturfußlagen zuzuordnen. Jede Fußlage kann jedoch mit einem Offset versehen werden, sie wirkt somit nicht
nur als Mixturfußlage für den oberen Bereich der Tastatur. Insgesamt stehen im HX 3.5 nun 15 Fußlagen zur
Verfügung, wovon man sich jeweils drei für eine Mixturfußlage zusammenstellen kann. Nur diese Mixturfußlagen
können dann dem zweiten Vibratoscanner zugewiesen werden.
Ich denke wenn man dies in einem Beispiel mal darlegt wird es verständlicher.
Ich hak da nochmal nach was wie und wo gemacht werden muß.

JoeyK
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Re: 32 Poliges VibratoScanner

Beitrag von JoeyK » 12. Aug 2019, 13:39

Hi Freddy,

Wie immer sind Deine Ausführungen korrekt und äußerst detailliert. Nur, ich möchte keine Saturn 5 Rakete betanken, sondern hatte eigentlich eine ganz simple Frage ;)

Ich habe mir jetzt mal eben die Unterlagen der H-100 herausgesucht. Du hast ja eigentlich eine vor Deiner Nase stehen...

Diese besagt, dass es 5 Tabs gibt. Zwei für die Kanalwahl (Upper, Lower) und drei für den eigentlichen Effekt Vibrato 1, Vibrato 2 und Dual Vibrato. Also mitnichten C1-3 oder V1-3 wir bei den nicht „100ern“.

Vibrato 1 und Vibrato 2 können nich gleichzeitigt gedrückt werden, nur entweder oder, oder beide sind in der „off“ Stellung.

The „Dual Vibrato“ tab depressed, adds the second half of the vibrato scanner rotor, feeding it through a seperate channel, creating an enriched, stereo vibrato (O-Ton Hammond Anleitung).

The „Chorus“ tab, when depressed, introduces some straight signal along with the vibrato, creating a chorus effect. The „Celeste“ tab, when depressed, cuts out vibrato 1,2 and 3 and creates a slow wavering effect. „Dual Vibrato“ can be added to it if desired. In addition, there is a spring loaded „Vibrato Cancel“ switch on the expression pedal, which when operated, cancels all vibrato effects.

Na ja, wenn ich richtig gezählt habe, sind das 6 Tabs... keine Ahnung wie die auf 5 kommen.

Egal. Fakt ist, dass offensichtlich für das Standardvibrato, also 1/2/3 nur eine Hälfte des Scannervibrato Rotors verwendet wird. Somit kommen wir zum Ursprung zurück.

Mir ist klar, dass das keine „Leslie Simulation“ ist, obwohl es wohl von Laurens Hammond so gedacht war, er konnte ja Don Leslie und seine Leslies nie leiden. Richtig ist, dass der Scanner keinen Anlauf und keinen Wechsel von schnell auf langsam und umgekehrt kennt.

Das ist aber nicht die Frage bzw. der Punkt. Entweder ist die Scanner Vibrato der H-100, wie oben beschrieben, in den HX3.5 implementiert, oder eben nicht. Das ist kein Problem, dann kann man das ja sagen. Carsten hat in seiner Anleitung geschrieben, dass dieser Effekt mittels Nutzung des Wersi/Böhm Phasing Rotors erzielz werden kann, wenn dieser Effekt hinzugenommen wird. Ich werfe also nix durcheinander, sondern verweise auf die Anleitung von Carsten. Ich mache mir gerne nochmals die Mühe und suche die Stelle in seiner Dokumentation.

Am Ende will ich und andere vielleicht auch nur wissen, ob es mit dem technischen Design des HX3.5 möglich ist, das komplexe Scannervibrato der H-100 1:1 nachzubilden ist oder eben nur näherungsweise. Falls ja: wie? Falls nein, erspart es einen Haufen Zeit...

Beste Grüße, Juergen
Zuletzt geändert von JoeyK am 12. Aug 2019, 13:44, insgesamt 1-mal geändert.

JoeyK
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Re: 32 Poliges VibratoScanner

Beitrag von JoeyK » 12. Aug 2019, 13:43

Et voila,

O-Ton Carsten:

Ohne Optionen ist ein langsamer Rotary-Effekt aktiv. Weak, Deep, RotFast und RampUp können damit kombiniert werden. Zwei weitere Vibrato-Effekte erreichen Sie durch gleichzeitige Auswahl der Optionen We/Boe und Ensemble sowie von Ensemble und Fading. Diese Effekte können zum Beispiel als zusätzlicher Vibrato-Kanal für die H100- Emulation dienen.

Hmm?

JoeyK
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Re: 32 Poliges VibratoScanner

Beitrag von JoeyK » 12. Aug 2019, 13:48

...noch ein letzter Gedanke meinerseits.

Es wäre fantastisch, wenn Carsten den Scanner der H-100 exakt nachbilden könnte. Wenn der Scanner nur halb so gut funktionieren würde, wie der H-100 Sound authentisch ist, dann wären sicherlich viele Wunderlich Fans (und auch Lambert Fans, Hammond Hitparade 9 und 10, Fiesta Brasialiana, möchte ich nur mal erwähnt haben*), total glücklich.

Falls nicht, wäre es zumindest einer, nämlich ich :)

Viele Grüße, Juergen

*Mir geht es hier um den Sound und nicht um die Musik, die ist Geschmackssache (okay, wie der Sound letztlich auch)

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Re: 32 Poliges VibratoScanner

Beitrag von happyfreddy » 12. Aug 2019, 15:38

Abwarten und Tee trinken...
ein Brainstorming ist in vollem Gange

Für das Mixtur Problem vielleicht folgende Hinweise, die auch ein Thema
Routing betreffen somit doch schon affin sind :

Man kann die Fußlagen für die Mixturen (vor der Mischung) mit den
Busbar Offsets 10 bis 15 (#2709 bis #2714) einstellen. Die Zahl gibt an,
mit welcher Noten-Nummer die jeweilige Fußlage auf der Tastatur
(tiefstes C) startet, z.B. 16'-Offset = 0 , 8'-Offset = 12 (eine Oktave
darüber) usw.

Man kann so auch sehr schräge Mixturen erreichen....

und wer sagt denn nicht, daß man damit Fußlagen für ein anderes Routing
aufbereiten kann :o

Intern werden 15 Busbars verwendet, die oberen 6 aber zu den drei
Mixtur-Zugriegeln zusammengemischt.

Bei der demnächst neuen Firmware werden die Busbar-Offsets und Mixtur-Level durch
Orgel-Presets (Wersi, Böhm, H100 etc.) vorgegeben, die getrennt
einstellbar sind. Mit Umschalten des Orgel-Generators erreicht man dann
verschiedene Mixtur-Einstellungen für die unterschiedlichen Orgeln.


Bisher mit der jetzigen HX 3.5 Version möglich :

Parameter 1487 - Disable B3 Percussion on Presets -

damit kann man die B3-Percussion nun in allen Presets zuschalten (wenn
auch nicht B3-typisch)

Parameter 1509 (GM +16), der einen ganz schnellen Wechsel von den
Orgel-Voices in die GM-Voices ermöglicht.
Das ist eine gewünschte Idee der Kunden.

Auf jeden Fall (nach Rückfrage bei Carsten ) mitgeteilt ........

Bitte Parameter mit den zuvor angezeigten vergleichen
(diese ggf vorher notieren).

Wenn die Mixturen auf den bisherigen Volume Pots liegen sollen,
Parameter #5009 bis #5011 nehmen.

Werte in 5000..5063 werden erst mit Klick auf "Store Group Values"
übernommen. Es kann sein, dass die eingeschaltete H-100 dann wieder
auf OFF springt.

Sollten die Werte für "Mixture Setup" und "Busbar Offsets" nicht
stimmen, jeweils "Store Group Values" "to Preset #0" klicken. Wenn
damit fertig, im Finalize-Panel neu finalisieren (bei "Initialize
Presets?" JA/OK klicken!)

JoeyK
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Re: 32 Poliges VibratoScanner

Beitrag von JoeyK » 13. Aug 2019, 04:45

Moin Freddy,

Das sind ja good news zu den Mixturen. Somit kann man die Eigenheiten jedes Örgelchens nachbasteln ;)

Ach ja, Asche auf mein Haupt. Habe nochmal genau nachgeschaut. Es sind tatsächlich 5 Tabs
Vibrato I
Vibrato II
Dual Vibrato
Celeste
Chorus

Sowie die beiden Tabs für Upper und Lower (die werden nicht mitgezählt).

Gerne trinke ich Tee und warte :D

Spass Modus an> Carsten kann ja froh sein, dass noch keine Kunden auf die Idee gekommen sind, auch die X66 zu implementieren :shock: :lol: Dann wird es richtig komplex <Spass Modus aus.

VG, Juergen

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Re: 32 Poliges VibratoScanner

Beitrag von JoeyK » 13. Aug 2019, 05:12

...und dann war da noch das...

Bezüglich Deines Kommentars zum Thema Routing und Carstens Hinweis zum „zweiten Vibrato Kanal“. Ja, soweit ich das mit meiner beschränkten Ahnung beurteilen kann, hat sich Carsten sehr wohl was dabei gedacht (zumindest im Hinblick auf die H-100).

Wie Du sagtest, besitzt die H-100 zwei Scanner. Einen 32poligen und einen 16poligen.

Der 32polige läuft mit 370 r.p.m, der 16polige mit 37 oder 370 r.p.m., wobei der 16polige der Celeste Scanner ist. Dieser läuft standardmäßig mit 37 r.p.m., was zum langsamen Celeste Effekt führt.

Wie Du ebenfalls korrekt sagst, ist die H-100 nicht Stereo sondern 2-kanalig. Das in Verbindung mit den beiden Scannern ergibt einige Freiheitsgrade (allein Hammond hat der Logik eine Seite Schaubild gewidmet).

Aber zurück zu Carstens Idee. Läßt man das Vibrato über Kanal 1 laufen und fügt nun die WE/Böhm Mimik mit Ensemble/Celeste als 2. Kanal hinzu, dann kann man einen Teil des originalen Scanner Sound sicher nachempfinden.

Somit ist das Routing ein entscheidendes Element. Ein weiteres ist aber der Dual Vibrato Mode, welches das Standard Vibrato mit dem Celeste Vibrato „verbindet“, oder mit anderen Worten, in der H-100 ist die gesamte Bedienung im Vergleich zur „Nachbauversion“ viel bedienfreundlicher...

Mein Punkt ist also weniger, dass der HX 3.5 das nicht kann, sondern dass die bedienfreundliche H-100 Beschaltung und damit die Möglichkeiten (Freiheitsgrade) so nicht existieren. Das ist aber keine Kritik, sondern eine Feststellung. Wenn man sich die H-100, die Wersi und die Böhm anschaut, dann sind das 3 verschiedene und komplexe Systeme, die von unterschiedlichen Entwicklerteams entworfen worden sind. Sicher, die Schaltungen sind dokumentiert und die Entwicklung ist abgeschlossen. Dennoch muß Carsten diese Systeme nachempfinden und verstehen!

Deshalb habe ich allergrößten Respekt vor seiner Arbeit und kein Problem mit Tee trinken :)

So, das war es aber jetzt mal :roll:

VG, Juergen

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Re: 32 Poliges VibratoScanner

Beitrag von happyfreddy » 13. Aug 2019, 09:52

So nochmals die H 100 Scannerschaltung betrachtet.

Laut Schaltbild hat der Scanner 32 pole .... ABER
Wir haben hier auch ZWEI ABTASTER die syncron laufen !!!
32 : 2 = 16 somit hat der Scanner nicht 32 sondern 2 x 16 Pole.
Der Trick hierbei ist die verschachtelte Line Box mit den Spulen.
Die eine Spulen Linie ist für VIB I zuständig und die andere für VIB II
Technisch ist das durch eine Spulenkette mit sehr vielen Anzapfungen gelöst.
Das Schaltbild verwirrt hier etwas weil man auf den ersten Blick nur die 32 Pole sieht.
Für VIB I sind die zuständigen 16 Pole jedoch nur auf 180° oberhalb verteilt und die des VIB II
auf 180° unterhalb. Wäre es so rein mechanisch gelöst hätte man ein VIB I oder VIB II jeweils mit einem
Impuls-Pause Verhältnis und das kann es ja wohl nicht sein
Wird der Schalter DUAL VIB betätigt wird der zweite Celeste Scanner in Reihe zum
Vibratoscanner geschaltet.
Zwei Scanner hintereinandergeschaltet und beide mit unterschiedlichen Drehzahlen
laufend ergibt ein völlig anderes Bild eines Vibratos als in einer B 3 /C 3 / A 100.

Beide Scanner haben mechanisch gesehen jeweils eine Rutschkupplung und ein Untersetzungsgetriebe im Inneren.
Der Celeste Scanner wird dazu obendrein noch per Riemen mit einer weiteren Untersetzung angetrieben.

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Re: 32 Poliges VibratoScanner

Beitrag von JoeyK » 13. Aug 2019, 10:00

Hi Freddy,

Danke für die Klarstellung! Absolut richtig, dem ist nix hinzu zu fügen :D

Das mit Vib I und Vib II kann man, wenn man länger als 5 Sekunden hinsieht, erkennen :shock:

LG, Juergen

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