Rotary-Simulation, Stop vorn etc.

Rund um die "Clonewheels" HX3.1 bis HX3.4 (mk4) und HOAX 2

Moderator: happyfreddy

bovist
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Rotary-Simulation, Stop vorn etc.

Beitrag von bovist »

Da ist mr gerade was aufgefallen.

In Firmware 3.9 wurde ja der "Leslie Stop wenn vorn" eingeführt. Heißt, Horn und Rotor sind auf den Zuhörer gerichtet, also minimale Höhenabsenkung, minimale Schall-Verzögerung. Eigentlich. Trotzdem scheint es so, als ob doch irgendwelche Klangverfärbungen auftreten.

De facto gibt es bei jedem Lautsprecher (so auch dem Leslie) in einem normalen Raum stehende Wellen und Überlagerungen, die an bestimmten Orten im Raum zu Überhöhungen und teilweisen oder gar völligen Auslöschungen führen, weil sich Direktschall und Reflexion überlagern. Einfach mal einen einzelnen hohen Sinuston erzeugen und den Kopf im Raum bewegen, dann merkt man das deutlich. An manchen Stellen ist der Ton lauter, an manchen sehr leise.

Normalerweise stört das nicht, weil man sich beim Zuhören ständig minimal bewegt. Das menschliche Ohr rechnet das einfach weg, und es fällt nur deshalb nicht auf.

Bei der Leslie-Simulation hingegen steht der virtuelle "Zuhörer" wie festgenagelt an einer Stelle. Und er hört eine ständige Auslöschung oder Überhöhung des Tones durch die überlagerten simulierten Reflexionen (beim HX3 werden pro Stereo-Kanal drei verschiedene Reflexionen hinzugefügt). Das ist nicht zu vermeiden! Die Simulation kann ja nicht wissen, wo sich das Ohr des realen Zuhörers gerade befindet, sonst könnte man das in die Simulation reinrechnen.

Im Prinzip müsste man also die "Mikrobewegungen" des eigenen Kopfes in die Simulation mit einbeziehen. Vielleicht fällt mir dazu noch was ein, so eine Art "Drunken Sailor Algorithm" für unbewusste Bewegungen.

BTW: Es gibt Leute, die kaufen sich High-End-Lautsprecherkabel für ein paar hundert Euro pro Meter. Dabei verändert sich der Klang schon viel stärker, wenn man einen Schrank im Zimmer woanders hinstellt. Wegen der Reflexionen.
Challenger
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Re: Rotary-Simulation, Stop vorn etc.

Beitrag von Challenger »

Das ist ja phänomenal!
Ein mechanischer echter Leslie hält ja höchsten mit sehr grossem Glück mit beiden Rotoren genau in Frontposition, oder nur mit Hilfspersonal.
Diejenigen Orgainsten, welche sich diese neue Funktion gewünscht haben, sollen sich gefälligst über die kleinen Nuancen freuen und nicht etwa noch meckern. Ich finde auf jeden Fall solche Lebendigkeit sehr erwünscht.
Ich freue mich auf die 3.91
Grüsse Rolf
Challenger
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Re: Rotary-Simulation, Stop vorn etc.

Beitrag von Challenger »

Noch eine Frage an Carsten:
Wird mit den 6 Reflexionen ( 3 pro Kanal) im Prinzip ein 6-eckiger Raum simuliert, oder eher ein quadratischer mit weiteren Reflexionen von der Decke oder von Gegenständen?
In Tonstudios werden Leslies ja meist mit Mikrofonen nahe an den Rotoren aufgenommen, und nicht in einem separaten idealen Raum wo nichts anderes erklingt, und da vielleicht sogar mit einem Kunstkopfmikrofon aufgenommen.
Ich denke, dass mit einer guten Simulation viel mehr herauszuhohlen ist als mit einem mechanischen Leslie auf einer Openair Bühne, wo gar keine Reflexionen entstehen können.
Grüsse Rolf
m_g
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Re: Rotary-Simulation, Stop vorn etc.

Beitrag von m_g »

Hier ist einer der "Wünscher" !
;-)

Das Leslie im 3.91 klingt nun super !
Über kleine Klangverfärbungen nicht den Kopfzerbrechen.....

Wie würde Frau Werwolf sagen (für die, die SWF3 noch kennen):
"Frau Werwolf sagt, des g'hört so !!!"
;-)

V3.91 ist jedenfalls super. Auch die neuen Displayparamter sind sehr praxistauglich!

Beide Daumen hoch....
.Jens
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Re: Rotary-Simulation, Stop vorn etc.

Beitrag von .Jens »

Ich würde das auch einfach ignorieren. Leslie "Stop" klingt immer strange (zumindest nie "linear") - egal, welche Position - und die Reflexionen hört man ja nun auch beim echten Leslie (inklusive Kammfilter). Ich würd's so lassen... Und es wäre mir auch neu, dass das bei irgendeiner anderen Lesliesimulation anders wäre - zumindest gefühlt.
bovist
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Re: Rotary-Simulation, Stop vorn etc.

Beitrag von bovist »

HX3 simuliert zwei Wände, eine in rund 1m und eine zweite in 3m Entfernung, zusätzlich Reflexionen im Gehäuse selbst, und für das Horn zwei Mikrofone, deren Abstand zueinander vom Spread abhängt. Abstand zum Leslie bestimmt der Throb-Parameter. Die gesamte Geometrie kann man mit den Rotary Defaults einstellen (auch unsinnige und unschöne). Mehrfach indirekte Raumreflexionen werden nicht berechnet, das ist dann Aufgabe der Abhöre.

Und im übrigen meine ich, dass sich ein Leslie ohne Raum drumrum scheiße anhört, egal wie man die Mikrofone hinstellt. Ist vielleicht bei den Holzdingern noch besser als bei den offenen Kunstleder-Leslies, weil da wenigstens innendrin noch mehr passiert.
happyfreddy
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Re: Rotary-Simulation, Stop vorn etc.

Beitrag von happyfreddy »

Bei den Holzleslies hat man zunächst den inneren Raum, der mit modulierter Luftmasse angereichert ist.
Diese wird dann keulenartig je nach Horn & Trommelöffnung wie eine Laufzeitkette nach außen durch die
Louvres gedrückt.
Bei offenen Leslie ( 760 zB ) fehlt dieser "innere Raum" und das Abstrahlverhalten gleicht eher einem
Leuchtfeuer. Gerade diese Leslies erwarten dann schon einen Raum mit Reflexionsfläche.
Möglich daß hierfür die Leistung des 760ers aufgepeppt wurde.

Will man jetzt echte Leslies mikrofonieren genügt hierfür ein Mikro pro Horn / Trommel.
Für die Trommel sollte dies außerhalb des Gehäuses angebracht sein, da sich die Bässe ganz anders
verhalten wie Höhen. Da man Bässe eh nicht orten kann nimmt man das Signal auch eher wie eine
bestimmte Tremoloart wahr, Deswegen wird in einigen Leslies ( Motion Sound und neuere Hammond Leslies )
auch der Bassbereich nur moduliert und nicht mehr umgelenkt durch Trommel.
Ganz anders jedoch im Hornbereich. Würde man hier zwei MIkros auf 180 Grad verteilt positionieren
verdoppelt sich die Umlauffrequenz bei SLOW und bei FAST hat man schon eher ein verwaschenes Schallereignis
fernab vom Sinn eines Leslies.
Bei 45 Grad Anordnung der Mikros reduziert sich die virtuelle Umlaufgeschwindigkeit, was dann eher wie ein
Ping Pong Effekt klingt.
Genauso arbeiteten die ersten elektronischen Leslies bei Elektor zB über LDR´s mit modulierter Glühlampe,
die ein Monosignal auf zwei Verstärker verteilten.
Das träge Verhalten der Glühlampen unterstützte hier diesen Effekt.

Will man das jetzt auf eine Simulation übertragen genügt es halt nicht einfach nur das virtuelle MIkrosignal als Quelle
zu benutzen, sondern hier müssen dann schon die Reflexionen und Faltungen eines Raumes einbezogen werden.
Dazu gehört es dann auch die vorhergehenden Positionen des Horns / Trommel sowie die Laufzeiten aller abgestrahlten
Frequenzen in Bezug auf die Entfernung von virtuellen Wänden und deren Abstand zur Schallquelle mit einzuberechnen.
Um das Rechenverfahren hier abzukürzen wird nur ein Kreissegment von 0 - 180 Grad betrachtet.
Die zweite Hälfte ist ja nur die Kopie der ersten Hälfte : 0 - 360 Grad = 0- 180 Grad plus 0 - 180 Grad

Etwas erschwerend jedoch, daß bei einem echten Leslie Horn und Bass GEGENLÄUFIG drehen.
Genau hierbei entstehen gerade bei Speed up und Speed down charakteristische komplexe Schallereignisse die den
eigentlichen Kick beim Leslie ausmachen - nicht zuletzt durch unterschiedliche An und Auslaufgeschwindigkeiten.
Auch diese Kenngrößen müssen bei einer Simulation mit eingerechnet werden will man es authentisch gestalten.

Wenn wir jetzt die Ergebnisse seit der allerersten Lesliesimulation mit der heutigen vergleichen, so kann die diffiziele
Rechenleistung von Carsten im Simulationskomplex nicht lobend genug erwähnt werden.
Kein Vergleich mehr zum damailgen "Maßstab" Ventilator sondern schlicht besser.
Wie nun Horn und Trommel bei Stop stehen ist im Grunde wurscht.
Einigen wir uns einfach darauf, daß man leider ungünstig im Saal sitzt.
Fehlte nur noch, daß man erwartet hier Headphone und Speaker auf einen Nenner zu bringen :roll:
MnonoaN
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Re: Rotary-Simulation, Stop vorn etc.

Beitrag von MnonoaN »

Probieren Sie die wissenschaftliche Methode Eine Reihe von Experimenten.


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30.03.2021 happyfreddy
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