Fertigstellung mit ein paar Problemen

Rund um die "Clonewheels" HX3.1 bis HX3.4 (mk4) und HOAX 2

Moderator: happyfreddy

Gerrit
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Re: Fertigstellung mit ein paar Problemen

Beitrag von Gerrit »

Moin Simon!
Simon98 hat geschrieben:
Unter Umständen reicht aber auch schon ein leichtes Drehen der Orgel um den Einfallswinkel des Lichtes etwas zu ändern.
Und dann sitze ich mit dem Rücken zum Publikum. Super Lösung... Das geht manchmal nicht so eben, wenn man auf einem Festival o.ä. spielt!
Wie? Hab ich was von horizontaler Drehung geschrieben? ;) Mal ohne Flachs: Ich schrieb "ein leichtes Drehen" was einer 180°-Drehung nun wirklich nicht entspricht.
Simon98 hat geschrieben:Aber wer fragt denn, unter welchen Temperaturen ein Gig stattfindet? Termin ist Termin! Und dann kann ich nicht sagen "hallo, kann nicht spielen, weil meine Orgel es nicht tut, ist zu heiß!" Bei 40-50 Grad, OK, aber nicht so. Das ist mein "Arbeitsgerät", auf das ich angewiesen bin und viele andere auch!

Für den Touralltag (dem ich nunmal regelmäßig ausgesetzt bin) geht das so ganz sicher nicht.
Es dürfte nur sehr wenige Musiker geben (ich persönlich kenne keinen), die ihr Instrument in die pralle Sonne stellen würden. Und auch bei den Temperaturen werden die Kollegen darauf achten, daß ihre Werkzeuge nicht zu warm werden. Was glaubst Du, was wohl mit einem Flügel passieren wird, der bei einem lauen Sommertag mit angenehmen 25 Grad Celsius in die Sonne gestellt wird? Und wo ich hier grade bei den Temperaturen bin: Je nach Bauteil kommst Du bei 50 bis 60 Grad Umgebungstemperatur unter Umständen schon in den Bereich, wo eine fehlerfreie Funktion nicht mehr uneingeschränkt gegeben ist. Und die werden im Sommer in der Sonne im Gehäuse dann schon gerne mal erreicht. Das ist übrigens auch der Grund, warum es speziell für den Automobil- und Militärbereich eigene Produktlinien mit erweiterten Temperaturbereichen gibt - allerdings auch mit speziellen Preisen.
Simon98 hat geschrieben:Egal, unter welchen Umständen, die Orgel muss es tun. Ich werde keine Gigs wegen Mittagssonne oder Hitze absagen, das kann nicht sein. Nach dem Motto "wird schon wieder kälter, dann geht's wieder" kann das nicht gehen. Gerade nicht für einen quasi arbeitenden Jazzmusiker mit vielen Auftritten! Da muss eine Lösung her. Und keine Lösung, durch die das Spielgefühl zerbricht.
Wenn Du erwartest, daß es Deine Orgel mit 30 Grad Außentemperatur in der prallen Sonne sicher tut - dann bist Du von der technischen Seite her nicht ganz auf der Höhe - da wird jedes elektronische Instrument langsam an seine Grenzen kommen.

Ich habe Dir schon mehrfach geschrieben, daß mit den Trimmpotis die Empfindlichkeit der Tastatur eingestellt werden kann. Im Endeffekt wird dadurch der Toneinsatz im Tastenweg etwas weiter nach unten verschoben. Das dürfte sich hier im Bereich von 0.5 bis max. 1,5 mm bewegen. Du kannst mir nicht erzählen, daß sich das merklich auf das Spielgefühl auswirkt oder es gar "zerbricht". Ich hab mir gestern Abend extra mal meine A100 angesehen. Da hab ich alleine bei zwei benachbarten Tasten beim Tiefgang einen unterschiedlichen Toneinsatz, der sich in mehreren 10tel Millimetern bewegt - und das stört absolut nicht. Ich würde Dir zustimmen, wenn der Ansatz sich ganz nach oben oder ganz nach unten verschieben würde - aber davon ist ja nicht die Rede.

Viele Grüße

Gerrit
Simon98
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Re: Fertigstellung mit ein paar Problemen

Beitrag von Simon98 »

Wie? Hab ich was von horizontaler Drehung geschrieben? ;) Mal ohne Flachs: Ich schrieb "ein leichtes Drehen" was einer 180°-Drehung nun wirklich nicht entspricht.
Auch das ist nicht immer so einfach möglich. Auf einem Cafe-Gig, okay, aber nicht wenn man einen festen Bühnenplan (Stage Rider) und Bandaufbau hat, den man auch beibehalten möchte.
Es dürfte nur sehr wenige Musiker geben (ich persönlich kenne keinen), die ihr Instrument in die pralle Sonne stellen würden.
Manchmal ist das aber nicht zu vermeiden. Ich baue ja nicht auf jeder großen Bühne ein Orgel-Pavillon auf, weil die Sonne draufknallt. Auch damit muss man manchmal fertig werden. Nicht als Heim- oder Gelegenheitsorgler, aber als (semi-)professioneller Musiker.
Wenn Du erwartest, daß es Deine Orgel mit 30 Grad Außentemperatur in der prallen Sonne sicher tut - dann bist Du von der technischen Seite her nicht ganz auf der Höhe - da wird jedes elektronische Instrument langsam an seine Grenzen kommen.
Das habe ich mit anderen Instrumenten (auch elektronischer Natur, z.B. Nord C2) schon mehrfach gemacht und keine Probleme gehabt.
Ich habe Dir schon mehrfach geschrieben, daß mit den Trimmpotis die Empfindlichkeit der Tastatur eingestellt werden kann.
Dann wüsste ich gerne, wo im Instrument, welches Poti für was ist und in welche Richtung wieviel! Ich werde da sicher nicht auf gut Glück dran rumschrauben und mal sehen, was das so bringt! Ich bin auf die Orgel angewiesen!!

Das dürfte sich hier im Bereich von 0.5 bis max. 1,5 mm bewegen. Du kannst mir nicht erzählen, daß sich das merklich auf das Spielgefühl auswirkt oder es gar "zerbricht".
Aber genau das erzähle ich Dir jetzt. Auf einem Tastenhub von sagen wir 1.5cm macht das allerdings was aus. An der Nord kann man sowas umschalten zwischen hohem und tiefem Kontakt. Und das waren nicht mehr als 1.5mm. Und da habe ich einen großen Unterschied gemerkt - schnelle Läufe schlechter machbar, komplette Umgewöhnung und sehr indirektes Spielgefühl. Es gibt vielleicht viele, die es nicht direkt merken würden, ich merke sowas jedoch eigentlich immer. Wenn ich mich an die vorherige Einstellung der Opto-Tastaturen (z.B. in Herdecke) erinnere (wo ja der Unterschied dann auch nicht mehr als 1.5mm gewesen sein müssten), dann weiß ich genau, dass das deutlich träger war als meine Lösung hier.

Das ist ein Kompromiss, den ich nicht eingehen möchte. Vor allen Dingen nicht, wenn ich nicht mal weiß, was ich da anstelle!

Noch einmal, das ist mein Arbeitsgerät und damit verdammt wichtig. Da muss eine Lösung her, sei es eine Abrüstung auf Fatar Rubber. Es wäre verdammt schade, aber ich bin drauf angewiesen und mache gerade in Sachen Spielgefühl mehr als ungerne Abstriche. Schon jetzt ist der Kontaktpunkt im Vergleich zu einer Hammond noch etwas tiefer, von daher ist eine Verlegung nach unten wirklich nicht gut.

LG
Simon
hoaxel
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Re: Fertigstellung mit ein paar Problemen

Beitrag von hoaxel »

ich finde ja, zur B3 mit ihren gedrechselten Beinen würde ein Baldachin auf 4 gedrechselten Säulen mit flatternden Bordüren einen erhabenen Anblick bieten, aber bei modernerem Design macht es weniger her,
nix für ungut, manchmal kann ich es nicht lassen, Axel
happyfreddy
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Re: Fertigstellung mit ein paar Problemen

Beitrag von happyfreddy »

@Axel
Kann Dich durchaus verstehen ....... :lol:
Früher gabs ja mal die Filz Abdeck Stolas die man über eine Piano Tastatur legte ( meine damals war grün mit goldfarbenen Blumen Stickereien )
Sowas könnte man ja einfach daruflegen - ist garantiert lichtdicht , nur wie das dann mit dem Spielgefühl ist weiß ich auch nicht :roll:
Skunk
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Re: Fertigstellung mit ein paar Problemen

Beitrag von Skunk »

Kinnersch, also jetzt kommt mal auf den Boden zurück. Nur jetzt mal bezogen auf den Tastatur-Punkt: ich kenne einige Profis unter den Organisten, aber die können ALLE problemlos mit unterschiedlichen Druckpunkten umgehen. Ich habe gestern noch mit Hady Wolff telefoniert, und der hat über 60 Jahre Bühnenerfahrung. Der fand das Thema auch etwas überzogen, wegen eines mm so ein Drama daraus zu machen. Ein Profi kann mit sowas problemlos umgehen. Das zeichnet einen Profi aus, DASS er sowas kann. Die Optotastatur bietet außerdem die Möglichkeit des unterschiedlichen Fußlagen-Einsatzes beim herunterdrücken der Taste, die normale Fatar-Tastatur nicht. Wenn man das möchte, dann muß man sich halt eine 150kg schwere Hammond auf die Bühne stellen (aber bitte schön auch transportieren), oder eben die Optoscan-Tastatur am HX3 nehmen. Dann wird's doch um eine ganze Größenordnung leichter. Die Einstellmöglichkeit über die beiden Potis bietet einen weiten Einstell-Bereich für einen sicheren Betrieb, und dafür hat Gerrit sie auch getestet. Bisher kam niemand und hat gesagt: ich will aber 100% den Original-Hammond-Druckpunkt (der selbst innerhalb des Manuals leicht unterschiedlich ist und auch von Orgel zu Orgel variiert).

Also hier einfach die Bitte, diese Forderung nochmal zu überdenken und das Instrument auch mal in die Relation Gewicht, Kosten, Aufwand etc.setzen. Man kann auch mit Kanonen nach Spatzen schießen... ;) Ansonsten schließe ich mich gerne Freddy's Idee mit der Lösung der grünen bestickten Filz-Abdeck-Stola an... 8-)

VG,
Andreas
happyfreddy
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Re: Fertigstellung mit ein paar Problemen

Beitrag von happyfreddy »

@Andreas
Zum Thema Druckpunkt - Abstand - Spielgefühl

Rubberkontakte haben einen definierten Druckpunkt, den man sicherlich nicht nach gut dünken gewählt hat, sondern es werden etliche Versuchsreihen
unter Einbeziehung von Profis unternommen worden sein. Wersi hat seinerzeit mit Curt Prina zB seine Meinung als Kriterium bei der Auswahl von zu
verwendeten Tastaturen vor Ort eingeholt ( ich weiß dies von Curt höchstpersönlich, was er mir schon 1988 bei EInführung der CD Linie im Vergleich
zur DX Reihe gesagt hatte)

Wenn jetzt hier eine Optolösung angedacht und umgesetzt wird um nacheinander schaltende Einzelkontakte nachzuempfinden, so ist dies recht und billig.
Die Schaltvorgänge bei original Hammond Tastaturen sind jedoch von Taste zu Taste unterschiedlich was die Reihenfolge angeht, bedingt durch die
Federkraft der Einzelkontakte sowie mechanischer Toleranzen.
UNTERSCHIED 1:
Bei der Umsetzung durch die Optolösung finden wir jedoch immer die gleiche Reihenfolge der virtuellen Kontakte vor.
UNTERSCHIED 2:
Wenn hier die Empfindlichkeit durch Trimmpotis einstellbar gestaltet ist, so verschiebt sich im Grunde nur der Wertebereich der Abfragespannungen nach
Umsetzung Strom des Kopplers auf Spannungswert durch nachfolgenden OpAmp dessen Ausgang dann einem AD Wandler zugeführt wird
UNTERSCHIED 3:
Bei vorgegebenem Tastenhub ist nur ein bestimmter Weg für diese Umsetzung möglich, zu Beginn sicherlich ein gewisser Totpunkt bis zum Ansprechen und noch vor der maximalen Ausnutzung des Tastenhubes ein Punkt bei dem alle virtuellen Kontakte geschlossen sein müssen.
Sollen die Optokontakte wirklich das Original nachahmen dürfen sie nicht in immer der gleichen Reihenfolge schalten sondern hier müßte dann
ein Zufallsprinzip einbezogen werden - sicherlich nicht mehr in vertretbarem Rahmen umzusetzen

In der allerersten Version war der ausgenutzte Weg des Tastenhubes noch mehr als groß was eine gewissen Trägheit dieser Lösung darstellte.
Bei der in Simons Hoax umgesetzten Version liegen diese Werte etwas näher beieinander was positiven Einfluß auf die Haptik darstellt.
Damit wird jedoch die beabsichtigte Wirkung von virtuellen Einzelkontakten herabgesetzt und man nähert sich je kürzer der ausgenutzte Tastenhub
dabei wird immer mehr dem was sich bei reinen Rubberkontakten abspielt : es schließen letztlich kaum noch wahrnehmbar die virtuellen Einzelkontakte.
Wenn das jedoch so sich darstellt kann man eigentlich gleich bei den Rubberkontakten bleiben.
Ich persönlich habe nichts gegen eine Optolösung sehe allerdings bei eng eingestellter Version ( die der Haptik zugute kommt) keinen entscheidenden Vorteil mehr darin

Letztlich umgeht man dann auch das von Axel und Simon geschilderte Verhalten bei Sonnenlichteinstrahlung : die Orgel spielt von selbst nur weil hier
ungünstig Licht einfällt.
Wir haben es hier also nur mit Lichteinflüssen und nicht mit Wärmeeinflüssen zu tun. Warum man hier nur den Wärmeaspekt anführt entzieht sich meiner
Auffassung. Bauteile der Konsumerelektronik haben einen Temperaturbereich bis 85 Grad, was selbst das Datenblatt des CNY 70 darlegt.
Wenn hier bei den Temperaturen der letzten Tage die Orgel von selbst spielt so funktioniert die Elektronik des HOAX noch einwandfrei und nicht wie geschildert versagen bei solchen Temperaturen viele elektronische Geräte.
Das Platinenmaterial der Rubberkontakte ist Epoxyd, welches bei den Opto Tastaturen verwendet wird entzieht isch meiner Kenntnis. Sollte es anderes Material sein, reichen die vorgegebenen Befestigungspunkte der original Konakte sicherlich nicht aus und das Platinenmaterial kann sich aufgrund von Wärme zwischen den Befestigungspunkten verformen.
Wenn hier Wärme eine Rolle spielen sollte so nützt ein Drehen des Instrumentes auch nicht viel. Umgebungswärme und Stauwärme im Innern bleiben nahezu gleich.
Was hier jedoch einen Einfluß hat ist das Sonnenlicht als solches und das Farbspektrum spielt sogesehen schon eine Rolle.
Nicht nur der UV Anteil hat sich in den letzten Jahren verändert sondern sicherlich auch andere Spektralfarben in ihrer Intensität.
Scheinbar reicht das implementierte Tageslichfilter des CNY 70 hier nicht mehr aus, ein Test mit irgendwelchem künstlichen Licht sogesehen auch nicht
repräsentativ, da andere Spektralfarben zugrunde liegen.
Sind hier von Simons Seite aus Open Air Veranstaltungen zu bestreiten, so hat er nur wenig Einfluß, was die Dislozierungen von Instrumenten auf der Bühne angeht. Er bekommt einen Platz zugewiesen ( mehr eng als weitläufig ) der anderen Voraussetzungen genüge tun muß. Auf Bühnen ist jedoch nicht nur PA untergebracht sondern auf solchen Gigs sicherlich auch entsprechende Beleuchtung ua auch Laser und anderes. Auch diese Lichtquellen arbeiten in bestimmten Spektren die hier noch garnicht erörtert worden sind. Was wenn die Opto-Tastatur auch auf diese Lichtquellen anspricht in einer Weise die es nicht soll ?

Wie eine Lösung des nicht von der Hand zu weisenden Problems aussieht entzieht sich meiner Kenntnis.
Man könnte es lichtdicht realisieren und die gesamte Optolösung unter eine beweglichen Glocke realisieren.
Die Frage dann jedoch in welchem Verhältnis zum Effekt dieser Aufwand dann steht.
happyfreddy
Simon98
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Re: Fertigstellung mit ein paar Problemen

Beitrag von Simon98 »

@Skunk:
.Das zeichnet einen Profi aus, DASS er sowas kann.
Danke für die Blumen. Dass ich es nicht kann, habe ich nicht verlauten lassen (und das wäre auch nicht richtig), sondern schlicht und einfach, dass ich es nicht möchte. Ich bin oft genug Kompromisse eingegangen und habe da keine Lust mehr drauf, gerade in Sachen spielgefühl.

Auch in Relation zu Aufwand und Co. (JA, ich schleppe oft eine B3 herum!) bleibt der Haken.

Gerrit hat es nicht mit Sonne getestet.

Ich bin Purist und habe wirklich keine Lust auf eine Trägheit im spielgefühl. Ich kann mich gut an die vorherige optovariante erinnern. Das war wirklich garnicht mein Ding. Jetzt ist es wunderbar.

Ich brauche hier eine Lösung!!! Das kann doch auch nicht in gerrits Sinne sein, dass ich wieder auf Fatar zurückrüste. Ich bin nunmal Purist und finde es doch eigentümlich, warum mir dann nur zu einer Lösung mit Qualitätsverlust des spielgefühls geholfen wird... Ich bin darauf angewiesen und gehe da keinen Kompromiss ein. Und da lasse ich ungerne mit mir reden. So ist das eben. Ich war mit der Orgel immer so zufrieden, hatte immer so eine riesige spielfreude - soll sich das ändern? Und ja, das kann auch durchaus durch die Versetzung des kontaktpunktes passieren - es macht wenig Spaß wenn es sich komisch oder träge anfühlt.

In diesem Sinne, tut mir leid wenn ich da etwas stur bin. Aber ich habe da meine Vorstellungen und da macht keine was dran. Ich bin nunmal Bühnenmusiker und brauche DIE Lösung. Die ich mit dem hx3 habe - aber so?

Lg
Simon
happyfreddy
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Re: Fertigstellung mit ein paar Problemen

Beitrag von happyfreddy »

@Simon
So wie ich die Sache sehe hat es NICHTS mit Wärme zu tun sondern nur mit dem Spektrum des Sonnenlichtes, welches wie auch immer seinen
Weg zu den Reflexkopplern findet.
Der Reflexkoppler CNY 70 ist mir aus vielen Versuchen geläufig ( erstmalig schon 1980 zur Abtsastung eines Motors für eine Drehzahlregeung)
Habe mir einmal einen Testaufbau bestehend aus einer benutzten Taste eines Manualrestes und Koppler gebaut. Es genügt bereits das Einschalten meiner Neon Lupenleuchte um eine Änderung am Ausgang per Osizilloskop festzustellen. Es liegt also allein an entsprechenden Abschirmmaßnahmen das in den Griff zu bekommen. Das gemessene Signal in Ruhelage der Taste läßt sich bereits durch Abdecken des Manuals in seinem Pegel geringfügig beeinflussen.

Im übrigen gibt es zwei verschiedene Hersteller des Reflexkopplers und beide unterscheiden sich auch in den Anschlüssen und sicherlich auch in den Daten.
happyfreddy
Gerrit
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Re: Fertigstellung mit ein paar Problemen

Beitrag von Gerrit »

Moin Simon!

Also nun bin ich mit meinem Latein am Ende, denn gegen Sturheit, die Du ja nun für Dich beanspruchst, ist kein Kraut gewachsen.

Ganz klip und klar: Ein etwas vergrößerter Tastenhub im mittlern Bereich des Tiefganges stört absolut niemanden den ich kenne und der halbwegs vernünftig spielen kann. Uund: Dadurch wird das System auch nicht träger. Egal wo der Einsatzpunkt liegt, die gesamte Tastaur wird ca. einmal pro Millisekunde abgefragt. Und ich werde hier nicht eine Grille unterstützen, die absolut nicht mit Klang- oder Spieleigenschaften (in relevantem Maße) zu tun hat. Es gäbe da u.U. eine Möglichkeit, das Verhalten insgesamt etwas zu ändern, aber unter diesen Voraussetzungen halte ich den dafür notwendigen Entwicklungs- und Bauteileaufwand für nicht gerechtfertigt.

Ganz klipp und klar: Wenn Du wirklich der Auffassung bist, daß sich durch den einen Millimeter das Spielgefühl wesentlich ändert dann halte ich das für entweder eine ziemliche Einbildung. ich selbst spiele lange und gut genug um das nun wirklch beurteilen zu können und stehe mit dieser Auffassung auch nicht alleine da. Leg Dir eine Hammond zu und wuchte 180 kg durch die Gegand, dann hast Du das orignale Spielgefühl.

Viele Grüße

Gerrit

P.S.: Vielleicht tut's aber auch schon ein Snickers
Gerrit
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Re: Fertigstellung mit ein paar Problemen

Beitrag von Gerrit »

Moin Freddy!

Wenn wir schon über technische Hintergründe parlieren wollen dann bitte aber auch mit richtigem Hintergrund und nicht mit angenommenen Vermutungen und wagen Ahnungen, wie etwas sein könnte.

Ad1) Zum einen braucht da nichts abgeschirmt zu werden und auch nichts geändert zu werden - sondern nur entsprechend eingestellt. Wenn man das nicht will, dann kann ich da auch nichts machen.

Ad2) Diverse Profis haben mir zwischenzeitlich meine Auffassung bestätigt, daß sich ein Unterschied im Tiefgang von einem Millimeter nicht auf das Spielgefühl auswirkt. Träger wird da jedenfalls ncihts. Deine Ausführungen zu Curt Prina in allen Ehren, aber der gute wird sich mehr um das durch die gänzlich andere Mechanik der CD-Manuale bedingte Spielgefühl gekümmert haben denn um den Einsatz beim Tastentiefgang.

Ad3) Das sich am Oszi Änderungen unter gewissen Umständen erkennen lassen liegt ja nun mehr als auf der Hand. Ob diese allerdings zum Tragen kommen ist ja wohl das wesentliche Kriterium. Und das ist bei entsprechender Einstellung nicht der Fall.

Ad4) Die Ausführungen hinsichtlich der Wärme bezogen sich auf eine Anmerkung von Simon, wie Dir bei aufmerksamen Lesen nicht entgangen wäre.

Ad5) Schön, daß Du die Unterschiede Opto"Kontakte" und Hammondkontakte so eloquent herausgearbeitet hast. Leider hast Du nur den einzig wesentlichen Punkt dabei vergessen, nämlich den, was eigentlich das Klicken ausmacht. Das hat nichts mit dem "zufälligen" Auslösen zu tun - was garnicht zufällig ist sondern bei jeder Taste gleich, lediglich zwei unterschiedliche Tasten haben ggf. unterschiedliche Einsatzfolgen der Töne - sondern einzig mit dem Phasenanschnitt der NF-Schwinung im Moment des Tastenschließens und dem Prellen im Millisekundenbereich des mechanischen Kontaktes. Da sich der Phasenanschnitt einer 16' und einer 1'-Schwingung klanglich nicht hörbar unterschiedet ist die Reihenfolge des Schließens egal. Nicht egal ist hingegen die Geschwindigkeit mit der die Kontakte nacheinander schließen.

Ad6) Nochmal zur Temperatur: Es geht da nicht nur um die Optos sondern auch um alle anderen eingesetzten Bauteile. 85° sind richtig schön - Gehäusetemperatur. Dann nehmen wir mal lockere 50 bis 60 Grad im Immern an, sehen uns den ganzen Weg von der Sperrschicht bis an die Luft an und wundern uns dann, wenn wir Aussetzer haben. Das muß sich ja noch nicht mal im Totalausfall zeigen, geändertes Timingverhalten (z.B. bei Schieberegistern) kann schon reichen. Aber das weißt Du ja selbst.

Ad7) Die wahrscheinliche funktionierende, technisch und bauteilmäßig jedoch etwas aufwendige Lösung - ganz ohne irgendwelche Abschirmungen - ist letztlich nur wegen einer Grille doch wohl etwas überdimensioniert.

Viele Grüße

Gerrit
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