Fertigstellung mit ein paar Problemen

Rund um die "Clonewheels" HX3.1 bis HX3.4 (mk4) und HOAX 2

Moderator: happyfreddy

hoaxel
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Re: Fertigstellung mit ein paar Problemen

Beitrag von hoaxel »

Polfilter, als Folie über alle Koppler? müßte doch sehr viel Streulicht eliminieren
die Sache geht nicht nur Gerrit an, es wird ja beim Hoax mit beworben, und der gute Ruf betrifft das ganze Konstrukt.
happyfreddy
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Re: Fertigstellung mit ein paar Problemen

Beitrag von happyfreddy »

@Axel
Kann ich Dir nicht sagen ob da Urlaub etc vorliegt.
Fakt ist, daß die gesamte Optolösung nur in Händen von Gerrit liegt, er allein somit für mögliche Fehler/ Mängel
zuständig ist.

Softwareseitig ( Core des FPGA ) ist die Sache lt Carsten abgeschlossen und funktioniert, daran wird
auch nichts mehr gändert.


Der Hoax ist und war von vornherein nur auf Fatar bzw Rubberkontakte ausgelegt, wenn kein Einbau in vorhandene Orgeln
per Scanplatinen vorgesehen war. Fatar mit Rubberkontakten also so gut wie eine Standardversion
Die Option " OPTO " wurde von Gerrit schon vor dem Hoax für ein eigenes ANDERES Orgelkonzept erdacht und umgesetzt.
Die Adaption dieser Lösung für den Hoax erfolgte noch zu Zeiten des ersten Prototypen nach Herdecke Festival 2010.

Gerrit / B.A.S.S. ALLEIN hat den Daumen auf der Optolösung drauf, ergo ist auch nur er der Ansprechpartner dafür.

Die Optolösung wird sogesehen auch nicht beworben sondern es gibt nur Hinweise darauf wer sich alles mit dem Hoax beschäftigt.
Erst durch Aufrufen des entsprechenden Links erhält man dort die Info, daß auch eine Optolösung dort angeboten wird.
Sogesehen eine klare Trennung.

In den Beispielkonfigurationen zB

http://shop.keyboardpartner.de/epages/1 ... gurationen

sind die Opto Lösungen auch nicht erwähnt, genausowenig wie in den Rubriken was von Seiten Keyboardpartner angeboten wird.
Insofern betreffen evtl Probleme der Optotastaturen das von Keyboardpartner angebotene HOAX Konzept in keinster Weise und ich kann
in externen Problemfällen auch keinerlei Rufschädigung für den Hoax als solches erkennen.

Was hier nicht richtig zu funktionieren scheint ist nur eine Opto Tastatur Komponente, nicht jedoch der Hoax als solches.
Hier sind dann also entsprechende Zuständigkeiten zu beachten.
Der angewählte Core des Hoax kann jederzeit selbst auf ein anderes Manualkonzept geändert werden.
happyfreddy
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Re: Fertigstellung mit ein paar Problemen

Beitrag von happyfreddy »

@Doc & Axel

Was da im Einzelfall zu tun ist um eine Optolösung " sicherer" zu machen kann nur an einer Adresse gelöst werden, wofür ich nun weißgott
nicht zuständig bin.
Das betreffende Bauteil Reflexoptokoppler CNY 70 kenne ich aus anderen Orgeln und habe mit diesem Bauteil auch schon experimentiert
wenn es um Lichtschranken etc ging.
Ich selbst nutze es auch für meine selbstgebaute Spulenwickelmaschine um Windungszahlen im Vor und Rücklauf zu erfassen und einem
Zählwerk zuzuführen. Daß hier Streulicht einen negativen Einfluß haben kann ist mir durchaus bekannt.
Die Option mit diesem Bauteil auch "Entfernungen" messen zu können macht sicherlich hungrig es auch für eine Tastaurabfrage zu nutzen.
Solange es unter definierten Lichtverhältnissen abläuft mag es sicher funktionieren, nicht jedoch wie hier, daß ein Instrument bei etwas
Sonnenlicht von alleine anfängt zu spielen. Entweder ist für solche Eventualitäten technisch nicht vorgesorgt worden, oder das gesamte Konzept
ist dann für solche Anliegen eben nicht geeignet.
Sich hier Gedanken um eine mögliche Abhilfe zu machen geht in erster Linie an die Adresse die es initialisiert hat.

Ich mache keinen Hehl daraus diese Lösung zwar nicht grundsätzlich abgelehnt jedoch nicht als unbedingt erforderlich gehalten zu haben.
Immerhin ist es auch ein beträchtlicher Mehraufwand der kostenmäßig zu Buche schlägt.
Ich kann es auch begründen:
1) die Kontakte schließen immer in der gleichen Reihenfolge und nicht zufallsbedingt wie im Original
2) per Software "eng" eingestellte Kontakte machen keinen Sinn gegenüber normalen Rubberkontakten weil die Kontaktfolge sich auf nur
wenigen zehntel bis maximal 1,5 Millimetern abspielt
3) Die Empfindlichkeit des Bauteils CNY 70 auf Fototransistorseite wie auch auf InfrarotLED hängt auch von Bauteiletoleranzen ab. Immerhin
werkeln hier 61 Reflexkoppler gleichzeitig im OFFENEN Abstand von wenigen cm zueinander. Die Gefahr gegenseitiger Beeinflussung und durch
externes Streulicht also mehr als groß. Obendrein stehen sich bei diesem Bauteil CNY 70 Infrarot LED und Fototransistor in einem definierten
Winkel zueinander der im Ergebnis den maximalen Pegel bei einem Abstand von 1mm der Reflektorfläche ( hier an der Taste angebracht )
liefert.

Absolut lichtdicht würde man so ein System nur unter einer künstlichen beweglichen Glocke bekommen in deren Innerem der eigentliche
Reflektor bedient wird.

Sich darüber Gedanken zu machen ist in meinen Augen mehr als müßig und normale Ruberkontakte die preiswertere Lösung.
Obendrein werden die Fatar Manuale schon mit den Rubberkontakten geliefert, die dann erst durch die Opto Variante ersetzt/umgebaut wird.

Entscheiden muß jeder selbst. Ich persönlich sehe in der Optolösung nach den geschilderten Problemen - sogar automatisch spielenden Orgeln-
keinerlei Nutzen und bleibe bei dem was ich immer schon favorisiert habe : originale Fatar Waterfall Manuale
happyfreddy
hoaxel
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Re: Fertigstellung mit ein paar Problemen

Beitrag von hoaxel »

OK,OK,OK, ich such ja keine Schuldigen, sondern Lösungen,
der Ansatz ist schon bestechend und die Möglichkeit per Midi anschlagdynamisch zu spielen auch nicht zu verachten, deshalb sollte man das Ganze nicht gleich in den Eimer hauen,vielleicht gibt es eine Lösung, Gerrit muß halt mal von sich hören lassen
ist das Blödsinn mit Polfiltern?
happyfreddy
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Re: Fertigstellung mit ein paar Problemen

Beitrag von happyfreddy »

hi
Ich bitte zu verstehen, daß ich einer möglichen Lösung nicht vorgreifen kann und werde es auch nicht tun.
Adressat für Anfragen ist und bleibt BASS/Gerrit auf dessen Termin/Zeitplan ich auch keinerlei Einfluß habe.
Ob hier irgendwelche Abschirmmaßnahmen von Erfolg gekrönt sind kann ich nicht beurteilen, da mir keine
Optotastatur vorliegt und ich diese Variante auch nie in Erwägung gezogen habe
happyfreddy
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Re: Fertigstellung mit ein paar Problemen

Beitrag von happyfreddy »

axelwiehn hat geschrieben:OK,OK,OK, ich such ja keine Schuldigen, sondern Lösungen,
der Ansatz ist schon bestechend und die Möglichkeit per Midi anschlagdynamisch zu spielen auch nicht zu verachten, deshalb sollte man das Ganze nicht gleich in den Eimer hauen,vielleicht gibt es eine Lösung, Gerrit muß halt mal von sich hören lassen
ist das Blödsinn mit Polfiltern?
EIne normale Fatar Waterfall Tastatur hat pro Taste zwei Rubberkontakte. Die Abfrage Routine des Hoax fragt diese MIT DYNAMIK ab und gibt den ermittelten Dynamikwert NUR PER MIDI aus.
Der Hoax selber kennt KEINE DYNAMIK ( wie auch die orginal Hammond ). Wird also der Hoax per MIDI von einer x beliebigen dynamischen Tastatur angesteuert ignoriert er den Dynamikwert und setz statt dessen den üblichen Wert "ohne Dynamik" also normale Note ON/OFF Befehle.
Soweit ich die Arbeitsweise der Opto Tastatur verstehe wird auch dort ein Dynamikwert ermittelt der ebenfalls nur per MIDI ausgegeben wird - analog zur Rubberkontakt Tastatur. Die Rubberkontakte ermitteln den Wert anhand der Zeitdifferenz vom Schließen des ersten Kontaktes bis zur Schließung des zweiten Kontaktes.
In der Opto Variante erfolgt dies vom Schließen des ersten virtuellen Kontaktes bis zum letzten virtuellen Kontakt.
Das Verfahren somit identisch.

Die Option die Tastaturen somit auch als Masterkeyboard für anderes zu nutzen ist relativ einfach umzusetzen.
Man speichert sich ein Preset ab mit der Zugriegeleinstellung "000000000" ohne Percussion . Vom Hoax kommt dann kein Tonsignal nur MIDI geht raus.
Oder schiebt im Livebetrieb alle ZR rein und schaltet Percussion aus.
IN der neuen Softwareversion könnte man mit dem "00" Preset arbeiten und wenn Sinus wieder gefragt ist einfach den zuletzt aufgerufenen ZR Satz kurz betätigen. Die Zugriegelposition des "00" Presets werden dann überschrieben und die aktuell eingestellten Werte übernommen.
Die abgespeicherten " 00 " Werte des "00 Prests " bleiben jedoch erhalten bis sie neu ( mit anderen Einstellungen) einprogrammiert werden
happyfreddy
hoaxel
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Re: Fertigstellung mit ein paar Problemen

Beitrag von hoaxel »

gut, davon unberührt hab ich nochmal weitergegrübelt über pragmatische Lösungen
es geht bei dem Opto um folgende Eckpunkte:
er sendet im IR bereich , empfängt aber einen viel breiteren Lichtfrequenzbereich, steht leider nicht im Datenblatt, sollte aber rauszukriegen sein.
IR ist im Streulicht kaum enthalten nach Wikipedia "Tageslicht", kann mit Glas schon ausgebremst werden .
Hätte man jetzt auf der Empfängerseite einen Filter der nur IR durchläßt, wäre das THema Sonne erledigt. in den Photoforen sagen sie ,ein überbelichteter Farb., oder ein unbelichteter,entwickelter Diafilm würde sehr gut funktionieren, man müßte mal einen kleinen Versuchsaufbau ala http://www.strippenstrolch.de/1-2-12-de ... cny70.html, machen und probieren, hab aber grad selber keine Bauteile da
viellleicht tuts aber auch die Polfiltersache, die Folien gibtes sehr günstig in 50 cm Streifen, 0,8mm stark.
happyfreddy
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Re: Fertigstellung mit ein paar Problemen

Beitrag von happyfreddy »

@Axel
Die vermutung daß sich da Licht zwischen den Tasten " einschleicht" ist sicher der erste Gedanke.
Nur niemand weiß wie sich Sonnenlicht evtl durch die Tasten hindurch ausbreitet. Es kann sich genausogut um reine
Wärmestrahlung handeln die irgendeinen Effekt im Reflexkoppler selbst verursacht.
Bei Kunstlicht hat man den Effekt wie von Simon geschildert eben nicht. Also kann es nur am Spektrum des
Sonnenlichtes liegen. Ob da irgendwelche Polfilter etc etwas bringen müßte demnach von der Seite aus ergründet
werden die die Opto Tastaturen anbietet.
Genauso Dein Problem mit sich mechanisch veränderten Platinen ( Durchbiegung aufgrund von Wärmeeinfluß )
Ich kenne das Platinenmatrial nicht was seitens Gerrit verwendet wird. Fatar Rubberkontakte haben jedenfalls
Expod Platinen ( Glasgewebe was sich nicht verzieht )
Wenn hier die Optosache bereits auf Bruchteile von Millimeter reagiert muß dem bei einer Konstruktion Rechnung
getragen werden.
Es sind und bleiben wie das Lichtproblem elementare Dinge für die Sicherstellung einer einwandfreien Funktion.
Die nun mit praktikablem und zufriedenstellenden Ergebnis zu klären betrifft nur eine Adresse, die Du kennst.
Gerrit
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Re: Fertigstellung mit ein paar Problemen

Beitrag von Gerrit »

Moinsen!

'tschuldigung daß ich mich erst jetzt melde, aber ich war ein paar Tage im (wie ich finde wohlverdienten) Urlaub.

Ich geh das jetzt mal alles nicht im Einzelnen durch sondern mach mal ein paar allgemeine Anmerkungen dazu.

Die auf den Platinen verwendete Reflexlichtschranke (CNY70) ist ausgesprochen unempfindlich gegenüber dem normalen Tageslicht. Nicht ohne Grund habe ich mich letztlich für dieses Bauteilteil entschieden (hat sogar einen integrierten Tageslichtfilter). Damit ist ein Betrieb utner normalen Bedingungen bis hin zum Einsatz im gleißenden Scheinwerferlicht möglich (und auch getestet). Für weitergehende Fälle besteht die Möglichkeit, mittels der Stellpotentionmeter die Empfindlichkeit etwas herab zu regeln. Damit sollten denn auch Extremfälle wie gleißendes Sonnenlicht notfalls ausgeglichen werden können. Unter Umständen reicht aber auch schon ein leichtes Drehen der Orgel um den Einfallswinkel des Lichtes etwas zu ändern. Was sich alleine durch den Aufbau der CNy70 bereits ausschaltet eine gegenseitige Beeinflussung der einzelnen Optokoppler gegeneinander. Auch die auftretenden Toleranzen der Bauteile spielen hier keine Rolle (und werden auch intern ausgegleichen).

Hinsichtlich der Beobachtung von Axel hinsichtlich der Tatsache, daß´er teils ein zweites Reflektorplätchen untergeklebt hat bin ich derzeit etwas überfragt (war aber da im Telefonat mit ihm die schnellste und einfachste Lösung): Bei allen bisher aufgebauten Tastaturen war das jedoch bislang nicht notwendig. Hinsichtlich des Einflusses der Umgebungstemperatur wie von Axel beschrieben ist jedoch eines anzumerken: Bei den derzeit herrschenden extremen Temperaturen kann es durchaus notwendig sein, nach einer gewissen Abkühlung der Umgebung den Abgleich nochmals vorzunehmen. Das ganze System arbeitet mit relativ kleinen Wegen, somit sind wir bei Tastentiefgang im Bereich mehrerer 10tel Millimeter. Da kann es durch die Materialausdehnung (bzw. durch das Zusammenziehen des Materials bei Abkühlung) schon mal zu Änderungen kommen. Diese Änderungen kommen jedoch weniger von den Platinen (der Ausdehnungskoeffizient von Epoxy ist so groß nicht) sondern wenn dann eher durch den Metallkern des Tastaturchasis. Bei Aufbau der Tastatur bei normaler Zimmertemperatur sind auch im Nachgang bislang keine Nacharbeiten notwendig gewesen. Wenn Du, Axel, da noch Fragen hast laß uns gerne auch nochmal telefonieren - bin jetzt wieder "im Lande".

@Doc - eine kapazitive Lösung wäre sicherlich denkbar - ist aber letztlich anderen Einflußfaktoren unterworfen, die durchaus unberechenbarer sein können (z.B. ggf. auftretende Änderungen der Kapazitäten bei Berühung der Tasten etc).

Viele Grüße

Gerrit
Simon98
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Re: Fertigstellung mit ein paar Problemen

Beitrag von Simon98 »

Unter Umständen reicht aber auch schon ein leichtes Drehen der Orgel um den Einfallswinkel des Lichtes etwas zu ändern.
Und dann sitze ich mit dem Rücken zum Publikum. Super Lösung... Das geht manchmal nicht so eben, wenn man auf einem Festival o.ä. spielt!
Hinsichtlich des Einflusses der Umgebungstemperatur wie von Axel beschrieben ist jedoch eines anzumerken: Bei den derzeit herrschenden extremen Temperaturen kann es durchaus notwendig sein, nach einer gewissen Abkühlung der Umgebung den Abgleich nochmals vorzunehmen. Das ganze System arbeitet mit relativ kleinen Wegen, somit sind wir bei Tastentiefgang im Bereich mehrerer 10tel Millimeter. Da kann es durch die Materialausdehnung (bzw. durch das Zusammenziehen des Materials bei Abkühlung) schon mal zu Änderungen kommen. Diese Änderungen kommen jedoch weniger von den Platinen (der Ausdehnungskoeffizient von Epoxy ist so groß nicht) sondern wenn dann eher durch den Metallkern des Tastaturchasis. Bei Aufbau der Tastatur bei normaler Zimmertemperatur sind auch im Nachgang bislang keine Nacharbeiten notwendig gewesen
Aber wer fragt denn, unter welchen Temperaturen ein Gig stattfindet? Termin ist Termin! Und dann kann ich nicht sagen "hallo, kann nicht spielen, weil meine Orgel es nicht tut, ist zu heiß!" Bei 40-50 Grad, OK, aber nicht so. Das ist mein "Arbeitsgerät", auf das ich angewiesen bin und viele andere auch!

Für den Touralltag (dem ich nunmal regelmäßig ausgesetzt bin) geht das so ganz sicher nicht.

Egal, unter welchen Umständen, die Orgel muss es tun. Ich werde keine Gigs wegen Mittagssonne oder Hitze absagen, das kann nicht sein. Nach dem Motto "wird schon wieder kälter, dann geht's wieder" kann das nicht gehen. Gerade nicht für einen quasi arbeitenden Jazzmusiker mit vielen Auftritten! Da muss eine Lösung her. Und keine Lösung, durch die das Spielgefühl zerbricht.

LG
Simon
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