The ultimate warm Hammond Sound

Rund um den Hammond-Clone HOAX3

Moderator: happyfreddy

Challenger
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Re: The ultimate warm Hammond Sound

Beitragvon Challenger » 23. Mär 2018, 17:40

So jetzt kommt das gewünschte Philosophieren doch langsam in Schwung.
@ Nordlicht: Um den warmen oder hölzernen, eigentlich unverzerrten Klang zu erzeugen, brauchst du einen echten Leslie mit Röhrenverstärker, oder eben eine super gute Simulation. Ein Freund von mir spielt eine A100 mit 770-Leslie. Er sagt selber dass das viel zu clean klingt. Da ist keine Wärme und kein Holz zu hören und übersteuern eines Transistor Leslies kannste eh vergessen, dass macht nie Freude, das tut nur weh im Ohr.
Da wir ja alle irgenwie HX-3 Fans sind, wünschen wir uns natürlich, dass dieser Superclone mit wirklich guter Leslie Simulation und einem Regler für das Amp122 Volume auch alle Klange welche ein echter Leslie 122 erzeuegen kann, auch hervor bringt.
Ich habe keine Ahnung wie die Amp122 Simulation im HX-3 erzeugt wird, jedoch ist sie für mich nicht verwendbar, denn sie klingt bei jedem höheren Wert wie ein übersteuerter Transistor Verstärker und das klingt für mich nach Defekt und nicht nach Musik wie im dritten Beispiel Video von Simon Oslender.
In meinem Beispiel von Nora (ganz am Anfang dieses Beitrags) sind keine Verzerrungen zu hören, sondern Obertöne welche nicht alleine der Zugriegelstellung entsprechen, sondern auf andere mir noch unerklärliche Weise entstehen.

@m_g
Ich finde dass Carsten sehr viele Einstellmöglichkeiten in die HX-3 integriert hat, welche das Alter und den Verschleiss der verschiedenen Baugruppen verändern lässt. Auch das Tapering ist ein aufwändiges Element was den Klang stark beeinflussen kann. So etwas bietet kein anderer Clone und diese Effekte sind keine Spielerei, die sind echt gut.
Hammond M4 (M von 1949 modifiziert mit Foldback, Prec. u. Hall) ELKA Leslie mit Röhrenamp.
Hammond Triple (Tonewheel, Midi und HX3) eigenbau Leslie (Dr. Böhm, Wersi, Dynacord Röhrenamp.)
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Nordlicht
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Re: The ultimate warm Hammond Sound

Beitragvon Nordlicht » 23. Mär 2018, 19:20

Sorry, der letzte Beitrag von "Gast" war von mir - ich hatte jedoch nicht realisiert, dass ich gar nicht eingeloggt war (hatte vor kurzem mal wieder den Browser gesäubert).

Gäste können ihre Beiträge aber offenbar nicht mehr löschen :lol:

Schon passiert Postings zusammengefügt, Gastposting gelöscht
happyfreddy
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Challenger hat geschrieben:
Um den warmen oder hölzernen, eigentlich unverzerrten Klang zu erzeugen, brauchst du einen echten Leslie mit Röhrenverstärker, oder eben eine super gute Simulation.



Ich denke auch, dass mit einem echten Röhrenleslie an der HX3/X3 soundtechnisch die Sonne aufgeht. Leider habe ich weder Platz noch Geld dafür, und darüber hinaus wäre das für meine Zwecke denkbar ungünstig (Homerecording).

Tja, jetzt müssen wir also noch irgendwie einen "Röhrenverstärker" ins Gerät packen oder einschleifen, um einen richtigen warmen Crunchsound zu bekommen ;)

PS: Nach allem was ich so auf YT gehört habe, scheint mir der Sound mit dem Venilator etwas wärmer zu klingen als die interne Sim (auch wenn dieser jeden Clone praktisch gleich klingen lässt).
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Re: The ultimate warm Hammond Sound

Beitragvon m_g » 23. Mär 2018, 20:45

@challenger:
Ich kenne den HX3 Sound in und auswendig, da ich mich seit 5 Jahren damit befasse. Wieso sollte ich denken, dass die Effekte und Einstellmöglichkeiten Spielerei sind?
Die HX3 Klangerzeugung ist ganz hervorragend!
Da ich HX3 UND XK5 (die ebenfalls eine fast unendliche Prameterflut beinhaltet) nebeneinander stehen habe, kann ich die zugegebenermassen Nuancen heraushören.
Die Charaktere sind unterschiedlich, wie 2 verschiedene Tonewheels auch.

Der Ventilator hat nen ganz eigenen Charakter und trifft den 122er Sound sehr gut.
Ich ziehe ihn jeder internen Lesliesim vor.
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Studio: Hammond XK5+XLK5, Sequential Prophet 6, Yamaha Montage 7,
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Challenger
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Re: The ultimate warm Hammond Sound

Beitragvon Challenger » 24. Mär 2018, 08:10

Das könnte mich meinem Traum näher bringen. Wenn der Ventilator im Klang dem echten Leslie 122 näher kommt als die HX-3 Simulation, dann könnte das beweisen, dass ein "Röhrensound" auch ohne echte Röhre simuliert werden kann.
Ich hatte mir kürzlich einen Röhrenbooster gebastelt und zwischen Orgel und PA geschlauft. Das Ergebnis ist ernüchternd. Mit nur wenig Übersteuerung ergibt sich ein Röhrensound, also eine Abflachung der Sinus Schwingungen. Dies aber nur in einem sehr kleinen Dynamikbereich.
Mit mehr Übersteuerung geht es dann Richtung Jon Lord, was ich nicht brauche. Röhriger als ein Röhrenbooster klingt aber nach meinem Geschmack immer noch die leicht übersteuerte Endstufe eines Röhrenverstärkers, also sehr lautes Spiel mit echtem 122er.
Heute morgen habe ich meinen KO an die HX-3 und an den PC angeschlossen um eventuell optisch etwas erkennen zu können. Das ist unmöglich, denn das Auge ist dem Ohr in Sachen Klang um Welten unterlegen. Schon wenn die langsame Lesliesim zugeschaltet wird und nur ein Ton gespielt wird, variiert das Signal über die Zeit so extrem, dass das verändern eines einzelnen Zugriegels sehr gut hörbar ist, aber auf dem KO nicht erkennbar ist. Auch kann ein geloopter Ausschnitt aus dem Video, wo noch Schlagzeug und Piano mit drin ist, optisch nicht auf Obertongehalt untersucht werden.
Ich werde mal Soundbeispiele vom Ventilator suchen und mir zu Ohren führen. Gut klingende Rörenleslies habe ich zwei, aber ich kann und will nicht immer sehr laut spielen. Auf dem Kopfhörer und beim Recording könnte ich mir aber noch Verbesserungen vorstellen.
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MacKey
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Re: The ultimate warm Hammond Sound

Beitragvon MacKey » 27. Mär 2018, 14:46

Hallo zusammen,
ich schreibe hier wahrscheinlich jetzt nicht viel Neues, aber ich denke, der Klang an sich entsteht wahrscheinlich eher durch entsprechende Zugriegel-Einstellung und, wie "HappyFreddy" bereits geschrieben hat, mit Feeling, also mit Gespür zur Musik und mit dem entsprechenden Einsatz des Fußschwellers und über die "Mikrofonierung" eines Leslies.
Zudem werden einige Töne mit oktaviertem Grundton (Grundton mit Oktave und Tönen dazwischen) gespielt, welche einen schönen vollen Klang ausmachen. Das sind aber alles mehr oder weniger geheime Zutaten eines jeden Musikers auf seine Weise.

Jedenfalls habe ich ein neue Video von Lutz Krajenski gefunden, mit einem Vergleich einer Hammond A100 (prinzipiell technisch gleich mit einer B3) und der HX3, welches ich euch einfach mal zeigen möchte:

Hammond A 100 meets Keyboardpartner HX3

Meiner Meinung nach ist HX3 die beste digitale Hammondorgel.
Vor allem verwendet diese keine Samples, was ich bei Hammond (Suzuki) nicht gut finde, egal wie es damit klingt.
Samples bieten grundsätzlich zwar recht gutes Material, keine Frage, welche man in Instrumenten gut verwenden kann, aber bei diesem Gerät geht es mir persönlich darum, dass etwas physikalisch korrekt auf digitaler Ebene simuliert wird, was die HX3 sehr gut macht.
Samples sind meiner Ansicht nach - sehr streng genommen - Übergangslösungen, wenn es um eine realistische Simulation geht.
"Ach, wie bekommen wir den KeyClick hin, das ist eine komplexe Sache." - "Och, das nehmen wir auf und mischen es dem Ton bei, das brauchen wir nicht zu simulieren" (dies ist nur ein Beispiel, ohne dass irgend ein Hersteller das wirklich machen muss oder tatsächlich macht, das weiß ich einfach nicht).

Jedenfalls habe ich bisher mit meiner Hammond XM-2 (das Expandermodul zur damaligen XK1) und der neueren Hammond Sk1 trotz Leslie 3300 und Neo Ventilator immer etwas vermisst. Ich hatte viel am Ton geschraubt, mit verschiedenen Zugriegeleinstellungen, KeyClick-Parametern etc. "experimentiert", aber im Vergleich zu diversen Songs mit einer alten elektromechanischen Orgel, hatte immer "etwas gefehlt". Der Sound von der XM-2 und Sk1 (natürlich noch etwas besser) war gut, aber ich hatte nie den "richtigen" Sound gehabt (Achtung, es liegt nicht immer nur am Spieler, sondern in der Tat macht der reine Sound doch einen starken Unterschied und motiviert ohnehin viiiieeeel mehr, öfter zu spielen :) ).

Mit der HX3 habe ich endlich seit langem meinen Frieden gefunden (amen) :D .

Ich betreibe die HX3 nun an einem Leslie 3300 für zu Hause und unterwegs mit dem Neo Ventilator.
Zusammen ist das für mich die "Killer"-Kombination schlechthin, egal ob mit Leslie 3300 (natürlich die bessere Kombination) oder mit dem Neo Ventilator. Die interne Leslie-Simulation vom HX3 überzeugt mich leider (noch) nicht so ganz. Und der Neo Ventilator packt noch das gewisse, "hölzerne Etwas" :D obendrauf. Übrigens stammt der Neo Ventilator auch aus Deutschland. Nun ist klar, wo Laurens Hammond und Donald Leslie neu geboren worden sind ;) .
Aber was ich damit "sagen" möchte, ist, dass ein Leslie einen enormen (nicht nur klanglichen) Unterschied machen kann, was in dem Video gut ankommt (ist aber mit Sicherheit kein Leslie 3300, bestimmt ein altes 122, 145 oder weiß der Geier).

Wenn ihr den KeyClick (Parameter "ContSpringDmp") etwas höher dreht (12-15), ist der KeyClick auch präsenter und klingt zusammen mit der Percussion einfach schön.
Gruß

Michael

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Re: The ultimate warm Hammond Sound

Beitragvon Nordlicht » 27. Mär 2018, 19:30

Vielen Dank für deinen ausführlichen Erfahrungsbericht! Auf das Video bin ich vor kurzem selbst schon gestoßen, und mit geschlossenen Augen hört man praktisch keinen Unterschied. Wirklich frappierend. Klar, hier hilft das richtige Leslie immens.

Apropos Leslie:
MacKey hat geschrieben:
Die interne Leslie-Simulation vom HX3 überzeugt mich leider (noch) nicht so ganz. Und der Neo Ventilator packt noch das gewisse, "hölzerne Etwas" :D obendrauf.

Mich würden mal konkrete Audio-Vergleiche interessieren mit der HX3, einmal mit der internen Sim und einmal mit dem Venti, bei ansonsten identischen Einstellungen. Wie groß ist der Unterschied im Grundklang? Nach allem, was ich bei YT usw. gehört habe (leider immer nur isoliert für sich und nicht im direkten Vergleich), habe ich auch den Eindruck, dass der Venti "Holz und Wärme" draufpackt. Eine andere Quelle wiederum hat berichtet, dass mit dem Venti alle Clones mehr oder weniger gleich klingen würden.
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Re: The ultimate warm Hammond Sound

Beitragvon happyfreddy » 27. Mär 2018, 21:59

Da gibt es bereits Vergleichs Videos und der Unterschied ist minimal.
KOmmt aber auch darauf an welcher Venti es ist.
Für meine Begriffe war der alte besser aber den gibts ja nicht mehr ..........
Hammond H 112 auf Säulen
Wersi Spectra auf Chromsäulen (+ HX 3 im Bau)
Wersi Spectra im Prisma Gehäuse
Leslie 770
HX 3 B 3 look (mk 4 )
HX 2 auf Chromsäulen (mk 1)
HX 1 Labormuster von 2010 mit Röhrenvorstufe
WERSI HELIOS W2TV spezial + HX 3 (im Bau)

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Re: The ultimate warm Hammond Sound

Beitragvon MacKey » 28. Mär 2018, 14:02

Vielleicht komme ich demnächst dazu, ein paar (aber ganz kurze) Aufnahmen zu machen, mit dem Neo Ventilator 1, der HX-3-internen Simulation und von mir aus mit dem Leslie 3300. Davon gibt es bereits einige auf YouTube z. B. von "marcoballa", aber alles mit Verzerrung.

Mit dem Neo Ventilator mögen viele Orgelsimulationen oder -klänge "besser" klingen, aber ich persönlich merke doch einen Unterschied, wenn ich verschiedene Orgeln darüber spiele, ob z. B. die HX3 oder Hammond Sk1. Das trifft auch auf das Leslie zu.
Jedenfalls finde ich, dass der Sound von der Orgel am Wichtigsten ist, egal ob mit Leslie (-Simulation) oder ohne und das wirkt sich erheblich auf den Sound und Spaß-Faktor aus. Mit der HX3 spiele ich auch gerne mal ohne oder mit gestopptem Leslie, das klingt auch sehr gut.
Gruß

Michael

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Re: The ultimate warm Hammond Sound

Beitragvon MacKey » 2. Apr 2018, 22:01

Hallo zusammen,
ich habe eine Aufnahme mit der internen Simulation und dem des Ventilators gemacht, in dem ich von beiden das direkte Signal in mein Notebook digital über USB aufgenommen habe. Das Leslie habe ich wegen fehlender Installation einer Mikrofonvorrichtung nicht aufgenommen. Nachdem ich mir meine Aufnahmen über Kopfhörer angehört habe, kam ein ernüchterndes Ergebnis zum Vorschein, nämlich, dass beide extrem trocken und ohne Lebendigkeit und sogar fast gleich klangen (ohne die unterschiedlichen Dreh- und Beschleinigungswerte zu berücksichtigen). Im Gegensatz dazu klingen beide über meine Anlage wesentlich besser und lebendiger. Das liegt offensichtlich am Raumklang, welcher bei den Aufnahmen natürlich wegen direkter Aufnahme der Signale über das Mischpult in Kombination mit dem Abhören über Kopfhörer fehlt.

Zufälligerweise habe ich dazu auch einen Hinweis von Guido Kirsch, dem Entwickler des Ventilators, auf der Seite von Jim Alfredson, gefunden und wollte es hier mal erwähnen.

http://jimalfredson.com/?page_id=104

Videos auf YouTube zeigen ähnliche Resultate.
Für einen besseren Vergleich werde ich daher Aufnahmen über ein Mikrofon, d. h. beide Simulationen werden über Lautsprecher und Mikrofon abgenommen und dafür auch das Leslie 3300 über das Mikrofon. Ich denke, somit hat man einen realistischeren Vergleich untereinander, was den räumlichen Klang betrifft. Ich denke, dass ich am Wochenende ein Ergebnis hier präsentieren kann.
Gruß

Michael

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Re: The ultimate warm Hammond Sound

Beitragvon Challenger » 3. Apr 2018, 07:14

Das ist ja sehr interessant und erstaunlich.
Wir wollen hier aber nicht hauptsächlich Werbung für den Ventilator machen, trotzdem habe ich einen Mini-Vent bestellt um ähnliche Vergleiche anzustellen.
Dabei soll aber immer mit der internen HX-3 Simulation verglichen werden. Mit dem Ziel, dass Carsten am Ende seinen Simulator gleich nahe an den echten 122er bringt oder noch näher, weil in der HX-3 ein Hallprozessor schon drin ist, um den fehlenden Raum im Ventilator auch zu simulieren.
Ich glaube mich an einen Beitrag hier im Forum zu erinnern, wo Carsten etwas über seine Raumsimulation erklärt hat. Ich bin sicher, dass mit physical modeling genug Potential vorhanden ist, um den möglichen Vorsprung des Ventilators aufzuholen oder sogar zu übertreffen.
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