The ultimate warm Hammond Sound

Rund um den Hammond-Clone HOAX3

Moderator: happyfreddy

MacKey
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Re: The ultimate warm Hammond Sound

Beitragvon MacKey » 3. Apr 2018, 07:45

Genau, das sollte das Ziel sein, dass die Leslie-Simulation in der HX3 besser als die vom Ventilator wird, denn schlecht ist diese nicht.
Nur im direkten Vergleich hinkt es meiner Meinung nach noch etwas hinterher.
Vielleicht bin ich auch nur zu sehr verwöhnt :) .
Das Potential dazu ist auf jeden Fall da, hoffentlich auch der Platz im FPGA (vielleicht in einer neuen Ausführung?).
Aber das möchte ich nicht entscheiden und soll auch nicht so sein.
Jedenfalls klingt die HX3 richtig gut und die Lesliesimulation an sich ist genau genommen Geschmacksache.
Gruß

Michael

happyfreddy
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Re: The ultimate warm Hammond Sound

Beitragvon happyfreddy » 3. Apr 2018, 12:28

Der Vergleich Ventilator Sim <-> HX3 Sim ist in anderen Foren schon ausgiebig diskutiert
worden. Für einige klingt die HX 3 Sim sogar besser , ist nach meiner Ansicht jedoch immer
subjektiv zu bewerten.
Ich habe in früheren Projekten mir spaßeshalber mal den Preamp Teil für das echte Leslie
( altes Leslieinterfaceboard ) mal separat aufgebaut und an den LINE OUT des HX 3 angeklemmt.
Wer über das Extensionboard verfügt kann dies an den beiden NF Anschlüssen der Lesliebuchse
ausprobieren. Dieser Ausgang hat einen Preamp mit Trimmpoti für den Ausgangspegel, der
für ein Leslie ca 2.1 Vss betragen sollte.
Auch der Kopfhörerausgang des Extensionsboards wäre dafür geeignet.
Mein persönliches Fazit : höherer Ausgangspegel macht sich nicht schlecht

Hier ein Vergleich aus frühen Jahren
Mein HOAX 2 mit der seinerzeit 2011 allerersten Lesliesimulation gespielt von
Florian Hutter vs der gleiche HOAX 2 eingebaut in desolater X5 mit Thomas Gulz oder
Simon Osländer an der " OBI " Hoax Orgel von Carsten jeweils über Ventilator 1

https://www.keyboardpartner.de/hammond/ ... /index.htm
( jeweils die Audiodateien anklicken)

Aufnahmen vom Tastenfestival 2011 in Herdecke
Am Schlagzeug Roland Specke
Aufnahmen wurden mit tragbarem Recorder und eingebauten Mikrofonen gemacht.

Anm:
Die X5 wurde über die kleine LM Monitorbox auf der Orgel gespielt !!!!
Hammond H 112 auf Säulen
Wersi Spectra auf Chromsäulen (+ HX 3 im Bau)
Wersi Spectra im Prisma Gehäuse
Leslie 770
HX 3 B 3 look (mk 4 )
HX 2 auf Chromsäulen (mk 1)
HX 1 Labormuster von 2010 mit Röhrenvorstufe
WERSI HELIOS W2TV spezial + HX 3 (im Bau)

Nordlicht
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Re: The ultimate warm Hammond Sound

Beitragvon Nordlicht » 3. Apr 2018, 15:32

happyfreddy hat geschrieben:Hier ein Vergleich aus frühen Jahren
Mein HOAX 2 mit der seinerzeit 2011 allerersten Lesliesimulation gespielt von
Florian Hutter vs der gleiche HOAX 2 eingebaut in desolater X5 mit Thomas Gulz oder
Simon Osländer an der " OBI " Hoax Orgel von Carsten jeweils über Ventilator 1


Danke für den Link, immer wieder interessant.

Ohne selbst direkt vergleichen zu können, hört man in diesen Aufnahmen m. E. sehr gut, wie der Ventilator der HX3 seinen "Stempel" aufdrückt. Der Ton ist irgendwie dreckiger, wärmer und kompakter als mit der internen Sim. Diese wiederum klingt für sich gesehen absolut toll - aber vergleichsweise dazu "clean", fast steril. Mir persönlich fehlt hier im Sound etwas der Schmutz, die Patina :lol:

Absolut richtig, es ist einerseits sehr subjektiv, dann auch abhängig davon, was/wozu man spielt und letztlich auch, ob ich eben einen Vergleichstest mache oder die Orgel einfach so (für sich alleine) höre.
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https://soundcloud.com/spektralfarben
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happyfreddy
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Re: The ultimate warm Hammond Sound

Beitragvon happyfreddy » 3. Apr 2018, 16:59

Wiegesagt, das war seinerzeit die allererste Lesliesimulation. Damals noch auf dem Board des
ersten HOAX realisiert
53_DSCI0360n_1.jpg


Das ist in der unteren Reihe die dritte Platine von links ( oberhalb des Datums ).
Hier hatte der FPGA sich nur um den Leslieeffekt zu kümmern.
Das HOAX Board zu dem Zeitpunkt war die Version HX 2, die die Tasteninformationen von zwei Tastaturen
und Pedal verarbeiten konnte - alles noch im kleinen FPGA wo für Leslie absolut kein Platz drin war.
Hammond H 112 auf Säulen
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Challenger
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Re: The ultimate warm Hammond Sound

Beitragvon Challenger » 9. Apr 2018, 17:10

Ich habe meinen neuen Mini Vent II bereits erhalten und natürlich sofort angeschlossen und ausprobiert.
Als Tonquelle und Vergleichsobjekte habe ich zwei Tonewheel Orgeln, zwei VST-Instrumente und die HX3 zur Verfügung.
Dass z.B. eine echte Hammond via Vent auf Kopfhörer gut kling war schon vorher bekannt, und das kann ich jetzt bestätigen.
Diesen Sound wünsche ich mir nun von den Clones und VSTs.
Das weitaus schlechteste VST das ich besitzte ist die Vintage Organ von Nativ Instruments. Die Orgel klingt zwar clean recht schön, aber die Leslie Simulation ist verglichen mit allen anderen richtig schlecht und der Overdrive klingt schon zart eingesetzt wie der billigste Gitarren-Verzerrer.
Die GSI VB3 ist der Sieger unter meinen Software Lösungen, wenn das Preis-Leistung Verhältnis einbezogen wird. Das Teil kostet um die 50 Euro und klingt in allen Belangen deutlich besser als die Vintage von NI. Ich vermute dass die VB3 auf guten Samples eines Röhrenleslies basiert und desshalb so eine schöne Färbung im Klang hat. Auch die Leslie-Sim ist gut gelungen und auch der Drive ist zart bis kräftig gut einsetztbar.
Dass die HX3 eine excellente Simulation ist und clean sehr gut klingt hat sich auch schon weit herum gesprochen. Auch die integrierte Leslie-Sim mit all ihren Einstellmöglichkeiten kann gegen jede andere Simulation antreten und ist halt auch Geschmackssache, wie andere schon bemerkt haben.
Was nun aber der Vent II voraus hat, ist die Tatsache, dass er auch ohne Drive den Klang jeder Quelle leicht verändert, wie schon Nordlicht erwähnt hat. Genau das tut eben auch ein echter 122er. Zudem ist der Drive im Vent ein sehr gelungener Effekt. Der Unterschied zur HX3 ist enorm. Wird bei der HX3 das Amp122 Volume so weit aufgedreht, dass noch gerade keine Verzerrung hörbar ist beim drücken einer einzelnen hohen Taste. Wird nun dazu eine zweite Taste gedrückt entsteht eine massive unharmonische Zerre. Das ist der Grund, warum ich den Overdrive der HX3 niemals einsetzt. Dieser unrealistische Effekt tritt bei einem echten Leslie und beim Vent nicht auf. Wenn ich beim Vent den Drive auf Mitte stelle ist je nach Eingangssignal eine leichte aber angenehme harmonische Verzerrung hörbar, egal wieviele Tasten gedrückt werden.
Ich hatte bisher noch nicht viel Zeit zum Testen, sicher ist aber jetzt schon, dass der Vent ohne Drive dem Sound eines Röhrenleslies sehr nahe kommt und mit Drive zu eine Überarbeitung der Amp122 Simulation in der HX3 auffordert.
Hammond M4 (M von 1949 modifiziert mit Foldback, Prec. u. Hall) ELKA Leslie mit Röhrenamp.
Hammond Triple (Tonewheel, Midi und HX3) eigenbau Leslie (Dr. Böhm, Wersi, Dynacord Röhrenamp.)
NI Vintage Organs, Virtual B3, MiniVent II

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Re: The ultimate warm Hammond Sound

Beitragvon m_g » 9. Apr 2018, 18:17

VB3 bedient sich physical modelling, also
KEINE Samples......

Der Vent Drive ist in der Tat prima!
(selbst im Vergleich zu sündhaft teuren
Röhren(pre)amps...)
----------------------------------------------
Live: HX3-19"-Expander+KM Controller, Korg Grandstage 73, MS KP500SN, Leslie 760mod
Studio: Hammond XK5+XLK5, Sequential Prophet 6, Yamaha Montage 7, Moog Subseq 37, Vent1....

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Re: The ultimate warm Hammond Sound

Beitragvon Nordlicht » 9. Apr 2018, 18:45

Challenger hat geschrieben:Ich hatte bisher noch nicht viel Zeit zum Testen, sicher ist aber jetzt schon, dass der Vent ohne Drive dem Sound eines Röhrenleslies sehr nahe kommt und mit Drive zu eine Überarbeitung der Amp122 Simulation in der HX3 auffordert.


Danke für die ausführliche Beschreibung. Es scheint sich in der Tat zu bestätigen, dass der Ventilator das soundtechnische i-Tüpfelchen ist.

Wenn du mal Zeit hast, wären Soundbeispiele mit einem ganz einfachen Vergleich von interner Sim und Venti mit der HX3 sehr hübsch :)

Kommst du mit dem Mini-Vent zurecht? Er hat ja nicht so viele Einstellmöglichkeiten.
Und für mich ganz wichtig: Sind das die typischer Taster, die so richtig (laut?) "knacken" beim Schalten (wie bei den klassischen Bodentretern für Gitarre)? Das mag ich nämlich überhaupt nicht...
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Re: The ultimate warm Hammond Sound

Beitragvon Challenger » 9. Apr 2018, 21:34

@m_g
Meine VB3 ist eine reine Software VST auf dem PC, kann das physical modelling sein? Egal, ist gut gemacht und günstig.

@Nordlicht
Der Mini-Vent hat wenig Einstellmöglichkeiten: 4 Parameter mit je 5 Werten und ein Modusschalter, also keine Potis.
Ich bin richtig froh, pro Parameter nur 5 Werte ausprobieren zu müssen. Diese unterscheiden sich deutlich, aber niemals so, dass ich mir noch einen Zwischenwert wünschen würde.
Laute Schalter mag niemand. Die eingebauten Taster sehen genau so aus wie die gebräuchlichen Treter der Gitarreneffekte, sind aber nur Taster. Die machen gar kein Geräusch, haben aber eine starke Feder drin, welche von Hand etwas Kraft brauchen zum drücken. Ist natürlich gedacht um am Boden mit dem Fuss zu bedienen.
Ich habe sofort eine 3.5mm Klinkenbuchse eingebaut und die Taster so heraus geführt, um den Vent von Extern mit Halbmond oder Schaltern am Schweller steuern zu können.
Ob es Sinn macht, noch weitere Soundvergleiche zwischen HX3 Leslie und HX3 über Vent zu produzieren bezweifle ich. Das ist wie eine Statistik zu erstellen über etwas wo man feste Vorurteile hat, und diese einbauen wird.
Mit einer cleanen HX3 und dem Vent ohne Drive sind die Unterschiede vermutlich mehr Geschmackssache als Beweis für irgend etwas.
Mit Amp122 aufgedreht gegen Vent mit Drive kann ich dann meine Vorurteile "beweisen" mit entsprechender Spielweise.
Hammond M4 (M von 1949 modifiziert mit Foldback, Prec. u. Hall) ELKA Leslie mit Röhrenamp.
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Re: The ultimate warm Hammond Sound

Beitragvon Nordlicht » 14. Apr 2018, 16:07

Ich habe mir heute mal den Spaß gemacht und meine X3-2 mit den Soundbeispielen von Tony Monacos "Clones4Real" verglichen, und da natürlich die Aufnahmen mit der A100, die er mal ohne und mit einem Leslie 122 gemacht hat.

Es war auf der einen Seite erstaunlich, wie authentisch der Grundsound, Percussion und Vibrato in der HX3-Engine nachgebildet sind. Da muss man immer wieder den Hut ziehen vor dieser Leistung! Da war fast kein Unterschied festzustellen.

Auf der anderen Seite habe ich (subjektiv) bei den Aufnahmen mit dem Leslie genau das "Wärme-Problem" gehört: Sobald man Akkorde spielt so ungefähr ab der Mitte der Tastatur aufwärts, und besonders in den beiden oberen Oktaven, klingt die HX3/X3 deutlich harscher, spitzer, "digitaler". In Monacos Aufnahmen klingen hier die Akkorde wärmer, runder, irgendwie weicher und organischer.

Ich konnte das zum einen angleichen durch Absenken der mittleren Höhen (3 kHz) an meinem Mixer, noch besser aber durch einen nachgeschalteten ganz dezenten Chorus-Effekt (auch vom Mischpult). Beides nimmt dem Ton die Schärfe. Besonders mit dem Chorus hatte ich gleich den typischen "Ventilatorsound" im Ohr, und der Chorus macht auch den Overdrive "weicher". Allerdings muss man aufpassen: einen Tick zu viel Effekt und es klingt eben nach Chorus.

Mein Fazit: An die Wärme und "Holzigkeit" eines richtigen Leslies kommt die interne Sim noch nicht ganz hin, es fehlen die letzen 10 % zur Perfektion. Vielleicht bestehen Chancen, dass dies noch optimiert werden kann. Würde mich sehr freuen :)
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Re: The ultimate warm Hammond Sound

Beitragvon Challenger » 15. Apr 2018, 07:21

Das würde mich ebenfalls sehr freuen.
Nordlicht, das hast du wunderbar analysiert und beschrieben. Der Vent II wärmt da schon ein bisschen, aber den möchte ich nicht hinter die HX-3 schalten, sondern nur mit Tonewheel und Kopfhörer oder für Aufnahmen einsetzten.
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