ungewollte KeyClick-Änderungen

Rund um den Hammond-Clone HOAX3

Moderator: happyfreddy

bovist
Site Admin
Beiträge: 394
Registriert: 6. Jul 2012, 14:28
Kontaktdaten:

Re: ungewollte KeyClick-Änderungen

Beitragvon bovist » 26. Feb 2017, 14:08

Das Problem des Fatar-Scancores ist bekannt, werde mich bald drum kümmern.

Hintergrund: Mit "spätem Zündzeitpunkt" kann HX3 die Tastengeschwindigkeit ermitteln (wie für MIDI-Anschlagdynamik) und daraus das Kontaktklappern errechnen. Wenn man bei einer B3 genau hinhört, wird man feststellen, dass der Tastenklick bei gaaaanz langsamen Anschlag fast verschwindet. Erst bei schnellerem Anschlag geraten die Kontakte ins Flattern.

Bei "frühem Zündzeitpunkt" (Early Action) ist beim Einschalten der Kontakte die Geschwindigkeit des Anschlags nicht bekannt. HX3 kann hier also nur einen Festwert nehmen, den ich offensichtlich zu zaghaft ausgelegt habe.

Mal sehen. Man könnte empirisch (gleitender Mittelwert) über mehrere Tastenanschläge ermitteln, ob gerade wild gehämmert oder zart gestreichelt wird, und das als Grundlage für die Klick-Errechnung nehmen. Bei langsamen Stücken könnte nämlich ein zu hoher Festwert stören.
Gruß, Carsten aka bovist
----------------------------------------------------
Manchmal weiß ich einfach nicht, wie ich einen Satz beenden

Philicorda AG7500
Bontempi PM68
Farfisa Jaqueline Deluxe
Schellenring 30cm

JoeyK
Beiträge: 35
Registriert: 4. Sep 2016, 16:15
Kontaktdaten:

Re: ungewollte KeyClick-Änderungen

Beitragvon JoeyK » 26. Feb 2017, 20:11

Lieber Carsten,

super, mehr kann man doch wirklich nicht erwarten :-)

in my humble opinion ist doch genau die Tatsache, dass die Möglichkeit des Dialogs mit Dir und Deinem Team ein Alleinstellungsmerkmal ist, dessen Wert unschätzbar ist.

Vielen Dank dafür!

LG, Juergen
Wersi OX7 - Danke Freddy ;-)
HX3 Drawbar Expander
Ketron SD40
GSI DMC 122
Wersi Saturn
noch:
Wersi Galaxis
Wersi Spectra

Callenger
Beiträge: 75
Registriert: 27. Jan 2015, 15:50
Kontaktdaten:

Re: ungewollte KeyClick-Änderungen

Beitragvon Callenger » 27. Feb 2017, 08:35

Das ist ja sehr interessant, dass der Keyclick anschlagdynamisch variiert, wenn die velocity Werte variieren.
Meine Frage: Ist das auch so wenn die Key On/Off mit Anschlagdynamik über Midi zum HX3 gelangen?
Bei Expandern ist das ja immer der Fall.
Meine Orgel ist ein Mix: Ich habe ein Orgel-HX3 mit Drawbars und Schaltern, aber alle Manuale gelangen über Velocity Midi zum HX3 und ich höre keine Unterschiede im Keyklick.

Grüsse Rolf
Hammond M4 (M von 1949 modifiziert mit Foldback, Prec. u. Hall) ELKA Leslie mit Röhrenamp.
Hammond Triple (Tonewheel, Midi und HX3) eigenbau Leslie (Dr. Böhm, Wersi, Dynacord Röhrenamp.)
NI Vintage Organs
Virtual B3

Callenger
Beiträge: 75
Registriert: 27. Jan 2015, 15:50
Kontaktdaten:

Re: ungewollte KeyClick-Änderungen

Beitragvon Callenger » 27. Feb 2017, 14:24

@ Göpli,
Ich habe nochmals intensiv getestet. Mein Midi-Computer (eigenbau) kann auch den ersten Kontakt für EarlyActn nutzen, dann ist das Velocity Byte fix auf Hex40. Anschlagdynamisch variiert dieses Byte zwischen Hex16 bis max. 7D.
Nun habe ich die fixe Velocity auf verschiedene Werte programmiert und mit Anschlagdynamisch verglichen. Erstaunlicherweise ist es bei meiner HX3 genau anders herum wie bei Dir. Mit dem üblichen Mittelwert von Hex40 habe ich wie auch mit kleineren Werten maximales Keyklick, gleich wie bei langsamem Drücken mit Velocity. Wenn der Wert höher ist, etwa ab Hex50 bis 7F wird das Klick immer schwächer.
Das widerspricht aber der Aussage von Carsten, dass bei sanftem Spiel weniger Klick sein soll, wie beim Original.
Statt komplizierte Spielanalyse zu programmieren könnte ein einstellbarer Velocity Wert für ContEarlyActn=On den Wunschklick des Spielers erzeugen.
Da aber das Klicken jetzt schon mit 2 Parametern einstellbar ist, müsste in deinem Fall nur ein andere Fixwert für die Velocity in der HX3 drin sein.
Wenn es tatsächlich so ist, dass die Beeinflussung des Klicks mit der Anschlagdynamik falsch herum erfolgt, also umgekehrt als es sich Carsten gedacht hat, dann wird er es ändern. Das Original (B3) soll auch hier Vorbild sein. Für ContEarlyActn On soll der übliche Mittelwert Hex40, wie bei allen Midi Instrumenten ohne Velocity verwendet werden, und der soll dann aber maximales Klicken ermöglichen. Wer es ruhiger haben möchte kann den ContSpringDMP tiefer einstellen.
Meine HX3 ist auf Stand 4.11, vielleicht sind da Unterschiede in den Versionen.

@Alle
Kann da jemand dieses Verhalten bestätigen oder widersprechen?

LG Rolf
Hammond M4 (M von 1949 modifiziert mit Foldback, Prec. u. Hall) ELKA Leslie mit Röhrenamp.
Hammond Triple (Tonewheel, Midi und HX3) eigenbau Leslie (Dr. Böhm, Wersi, Dynacord Röhrenamp.)
NI Vintage Organs
Virtual B3

Thomas55
Beiträge: 68
Registriert: 19. Mär 2014, 20:37
Kontaktdaten:

Re: ungewollte KeyClick-Änderungen

Beitragvon Thomas55 » 27. Feb 2017, 16:12

Hallo meine Herren,
Bei EarlyContact.. OFF werden die MidiDaten erst beim aktivieren des zweiten Kontaktes ausgesendet.
Der Tastenpunkt ist zu tief. Bei der echten B3 wird dies nach 3mm schon erreicht. Das heißt, dass der Ton beim
ersten Kontakt ausgesendet wird und demnächst auch mit dem richtigen KeyClick/Percussion.
Ich freue mich auf ein Update hierzu.

Gruß Thomas
Instrumente:
Hammond B3, Vollpedal
Leslie 122RV
Uhl Instruments X3-2
GSI Gemini Expander
GSI VB3
Focusrite Midi-Soundcard
Hammond XPK200 Pedal
Neo Ventilator I und II
HX3 Expander
Korg SV1
Yamaha MOX6
Hohner Akkordeon Concerto III
Akustischer Flügel

Göpli
Beiträge: 78
Registriert: 13. Okt 2014, 09:27
Kontaktdaten:

Re: ungewollte KeyClick-Änderungen

Beitragvon Göpli » 27. Feb 2017, 21:46

Hallo alle,
auch wenn ich mich derzeit etwas zurückhalte und gespannt abwarte, möchte ich schnell sagen, dass ich mich sehr freue, dass Bewegung in die Sache gekommen ist. Danke an alle, die sich hier engagieren.
Beste Grüße
Göpli

happyfreddy
Beiträge: 1057
Registriert: 19. Jul 2012, 09:32
Kontaktdaten:

Re: ungewollte KeyClick-Änderungen

Beitragvon happyfreddy » 27. Feb 2017, 23:28

Ich denke die ganze Sache mit EarlyContact / Secondcontact wird überbewertet und Dinge hineininterpretiert
die nicht sein müssen.
Mal ehrlich ....Spielen wir Orgel mit fetzigen Akkorden , schnellen Riffs oder trödeln wir gemächlich und genießen es eine
Taste langsam und gefühlvoll zu betätigen und versuchen wir dabei auch noch durch entsprechende Fingerbewegungen
ein nicht vorhandenes Touchvibrato zu aktivieren ?
Mir kann auch niemand erzählen daß er bei echter Hammond die Tasten bei normalem Spiel jeweils nur so betätigt daß gerade der erste von 9 Tastenkontakten geschlossen wird die anderen 8 jedoch nicht.
Die Spielweise wird eher so sein daß man überhaupt nicht merkt ob hier ein Kontakt alle 9 Kontakte schließt oder wirklich 9 Einzelkontakte vorhanden sind. Das jedoch um so mehr je ähnlicher eine Fatar Tastatur einer orignalen Hammond Tastatur in der Haptik gleicht.

Zurück zur Fatar Tastatur mit seinen zwei Rubberkontakten.
Der physikalische Abstand beider Rubber Kontakte beim Schließen auf den Tastenhub bezogen beträgt ca 1mm.
Durch die Hebelanordnung der Tasten verlängert sich diese Wegstrecke für den Spieler etwas je nachdem, ob es sich um eine Halbtontaste oder Ganztontaste handelt sowie dem Punkt andem der Finger einer Hand ansetzt eine Taste zu drücken.
Für die Finger der Hand ändert sich dadurch nur die Strecke des Tastentiefganges. Für den Rubberkontakt selbst bleibt es bei dem Abstand von ca 1 mm
Für den HX 3 würde es ausreichen nur den ersten Rubberkontakt als Tonauslöser zu verwenden.
Für ein MIDI OUT nur mit nondynamic Note On Bytes würde es auch ausreichen.
Sobald aber ein Dynamic Wert auch gefordert ist muß die MIDI Routine halt warten bis der zweite Rubberkontakt auch geschlossen ist. Daran führt auch garkein Weg vorbei, denn jedwedes senden eine dynamischen NOTE ON Befehls schon bei
aktiviertem EARLY CONTACT wäre gelogen, da die errechntete Zeit für die Umsetzung als Dynamicwert noch garnicht vorliegt, sondern erst, wenn der zweite Rubberkontact geschlossen ist.

Die Zeitspanne um die man hier diskutiert spielt sich noch unterhalb einer merklichen MIDI Latenzzeit ab
ist also vernachlässigbar

Ich denke man sollte hier Prioritäten setzen : HX 3 FIRST

- Zum HX 3 gehört standwardmäßig eine FATAR Tastatur.
- Für den HX 3 reicht ein Tastenkontakt aus um alle 9 virtuellen Tastenkontakte auszulösen
- MIDI OUT ist sogesehen nur " Zweitfunktion "

In einer Verwendung als Masterkeyboard - Ersatz ist ein HX 3 meist eh nicht mit im Spiel weil man solo zB Piano
spielen will. Somit merkt man auch nicht einen Unterschied zu normalen Masterkeys außer der Haptik der Tastatur.

Eine Auswahl was MIDI OUT mäßig machbar sein soll kann somit nur lauten
- MIDI OUT sofort zusammen mit dem HX 3 : sowas geht nur ohne Dynamic
- MIDI OUT mit Dynamic : sowas geht nur nach dem Schließen des zweiten Rubberkontaktes
wobei der HX 3 bereits ab dem ersten Rubberkontakt aktiv ist

Damit bekäme der " Switch " EarlyContact eine Funktion zugewiesen :
ON : = MIDI OUT ohne Dynamic ( zeitgleich mit HX 3 )
OFF : = MIDI OUT mit Dynamic ( HX 3 löst schon beim ersten Kontakt aus )
Hammond H 112 auf Säulen
Wersi Spectra auf Chromsäulen (+ HX 3 im Bau)
Wersi Spectra im Prisma Gehäuse
Leslie 770
HX 3 B 3 look (mk 4 )
HX 2 auf Chromsäulen (mk 1)
HX 1 Labormuster von 2010 mit Röhrenvorstufe
WERSI HELIOS W2TV spezial + HX 3 (im Bau)

m_g
Beiträge: 208
Registriert: 25. Sep 2013, 16:48

Re: ungewollte KeyClick-Änderungen

Beitragvon m_g » 28. Feb 2017, 05:14

happyfreddy hat geschrieben:Ich denke die ganze Sache mit EarlyContact / Secondcontact wird überbewertet ..,,

...... Eine Auswahl was MIDI OUT mäßig machbar sein soll kann somit nur lauten
- MIDI OUT sofort zusammen mit dem HX 3 : sowas geht nur ohne Dynamic
- MIDI OUT mit Dynamic : sowas geht nur nach dem Schließen des zweiten Rubberkontaktes
wobei der HX 3 bereits ab dem ersten Rubberkontakt aktiv ist

Damit bekäme der " Switch " EarlyContact eine Funktion zugewiesen :
ON : = MIDI OUT ohne Dynamic ( zeitgleich mit HX 3 )
OFF : = MIDI OUT mit Dynamic ( HX 3 löst schon beim ersten Kontakt aus )


Volle Zustimmung, so sollte es sein.
Hoffe Carsten setzt das so um...

Gruss
mg
----------------------------------------------
UHL Instruments X3-2, HX3-19"-Expander,
Yamaha CP4, Sequential Prophet 6,
Roland A800, Kurzweil Artis 7,
CPS Spacestation V3, Leslie 760mod,
Motionsound KP500SN

Callenger
Beiträge: 75
Registriert: 27. Jan 2015, 15:50
Kontaktdaten:

Re: ungewollte KeyClick-Änderungen

Beitragvon Callenger » 28. Feb 2017, 08:46

Es ist alles absolut richtig, was Happyfreddy geschrieben hat, jedoch wie so oft, ist das ursprüngliche Problem nicht mehr in der Diskussion enthalten.

1. Carsten hat die Velocity Werte für das Tastenklick einbezogen (gemäss Vorbild, aber bei der 4.11 invertiert)
2. Das geht nur, wenn der zweite Kontakt abgewartet wird, also nicht mit EarlyActn=On (ausser mit komplexer Spielanalyse).
3. Göpli und ich finden es sehr schade, dass die maximalen Klicks mit EarlyActn anders klingen als ohne.

Klar wird hier um eine Kleinigkeit gefeilscht, wenn aber ContSpringDMP auf das Maximum gestellt ist und z.B. ein Slide gespielt wird, ist der Unterschied gewaltig.

Ich sehe zwei mögliche Lösungen:

1. Auf die Variation des Klicks mit der Velocity wird verzichtet, mit oder ohne EarlyActn klickt gleich. So ist auch möglich für die HX3 immer den ersten Kontakt zu nutzen, und den zweiten nur für MidiOut, wenn erwünscht.

2. Die Variation des Klicks bleibt drin und wird überprüft auf richtige Funktion (wie vom Erfinder gedacht). Geht aber nur wenn EarlyActn=Off. Dann soll aber das Klick nicht schwächer werden wenn EarlyActn=On geschaltet wird im Vergleich zum max. Klick bei Off.

Weiss jemand eine 3. bessere Lösung?

LG Rolf
Hammond M4 (M von 1949 modifiziert mit Foldback, Prec. u. Hall) ELKA Leslie mit Röhrenamp.
Hammond Triple (Tonewheel, Midi und HX3) eigenbau Leslie (Dr. Böhm, Wersi, Dynacord Röhrenamp.)
NI Vintage Organs
Virtual B3

Thomas55
Beiträge: 68
Registriert: 19. Mär 2014, 20:37
Kontaktdaten:

Re: ungewollte KeyClick-Änderungen

Beitragvon Thomas55 » 28. Feb 2017, 09:41

Wir hatten Doch lange Zeit für die HX3 nur den ersten Kontakt. So war es bei der UHL
bis vor nicht all zu langer Zeit. Das Problem ist ja erst entstanden, als der 2. Kontakt
einbezogen wurde. Also wieder zurück. Dann passt es.

Gruß Thomas
Instrumente:
Hammond B3, Vollpedal
Leslie 122RV
Uhl Instruments X3-2
GSI Gemini Expander
GSI VB3
Focusrite Midi-Soundcard
Hammond XPK200 Pedal
Neo Ventilator I und II
HX3 Expander
Korg SV1
Yamaha MOX6
Hohner Akkordeon Concerto III
Akustischer Flügel


Zurück zu „HOAX3 Discussion“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste