Keyboardpartner-Forum

[quote="happyfreddy"]@jens
Verstehe schon was du meinst und wie Du Dir das denkst.
Die Ansätze weisen schon in die richtige Richtung.
So wie ich es sehe müssen wir jedoch dem Rechnung tragen was bei den einzelnen
nun hardwaremäßig vorliegt.[/quote]

Ganz genau - darauf zielen ja meine Vorschläge ab: selbst für die minimale Konfiguration mit 2, aber genauso auch für den "Vollausbau" mit 4 Ausgängen einfach softwareseitig eine flexible Konfiguration herzustellen, bei der jeder Anwender den für ihn idealen Zustand per HX3-Remote selbst auszuwählen.

Im Moment fehlen einfach wichtige Kombinationen - was nicht an der Anzahl der Hardwareausgänge liegt, sondern daran, dass im Moment (IMHO!) unnötig Ressourcen dafür "verbraten" werden, lediglich die Reihenfolge der Anschlüsse umzusortieren.

[quote]
Unterschied zwischen beiden Boards
Mk 3 : 2 x Stereo Klinke dafür kein Extension Board anschließbar
Mk 4 : 2 x MONO Klinke , Extensionboard möglich aber aus rein mechanischen Gründen im Expander
nicht anschließbar
[/quote]
Ähm - moment: Wenn ich die Schaltpläne richtig lese, ist bei mk3 und mk4-[b]Boards[/b] durchaus eine Extension möglich (und bei mk2 nicht nötig, weil dort sowieso schon 4 Ausgänge drauf sind)? Dass im [i]Expander[/i] dafür im Gehäuse kein Platz ist, ist ein anderes Thema...

[quote]
Das alte MK 3 Board käme dem was Dir vorschwebt mit 4 Ausgängen auf 2 x Stereo Klinke verteilt näher.
Die die das MK 4 Board haben können nur 2 Ausgänge zuordnen.
[/quote]
Mein Vorschlag berücksichtigt beides - da wäre in keinem Fall eine Änderung der Hardware nötig.

Wer 4 Ausgänge hat, kann zwischen
1) AMP - ORG - R - L
2) R - PD - AMP - L
3) PD - ORG - R - L
4) ORG - PED - AMP - L
...
9) AMP - ORG - R - L (+B)
10) R - PD - AMP - L (+B)
11) PD - ORG - R - L (+B)
12) ORG - PED - AMP - L (+B)
...
wählen und hat somit alle denkbaren Kombinationen zur Verfügung. Die Kombinationen 5-8 und 13-16 hat derjenige natürlich auch zur Verfügung, sie sind aber nur Permutationen der anderen

Wer 2 Ausgänge hat:
1) AMP - ORG
2) R - PD
3) PD - ORG
4) ORG - PED
5) AMP - L
6) R -L
7) PD - L
8) ORG - L
und das ganze in 9 - 16 nochmal mit +B

Das sind ebenfalls alle denkbaren Kombinationen für 2 Ausgänge - und die Konfigurationen sind dieselben, es gibt also keine Unterscheidung zwischen Boards mit und ohne Extension. Ich habe das extra so ausgetüftelt, dass das sowohl für 4 als auch für 2 Ausgänge (egal ob mk2, mk3, mk4 mit oder ohne Extension) passt. ;)

Kurz: Damit meine Idee funktioniert, muss an der Hardware nichts geändert werden. Gut, wer mehr als 2 Ausgänge gleichzeitig braucht, hat mit dem Expander ein Problem - aber das ist glaube ich ein ganz separates Thema.

[quote]
Nur wenn man schon dabei ist dann halte ich es für besser noch einmal nachzudenken und evtl den Bass trocken
auszukoppeln auf einen eigenen Ausgang. [/quote]
Ginge mit meinem Vorschlag schon: Variante 2 zum Beispiel: nur Orgel auf dem Leslie (R/L), und PD (Bass) separat. Wer es gerne zusammengemischt hat, nimmt die 10...
Wer nur über zwei Ausgänge verfügt, muss sich entscheiden: Mono-Leslie und separater Bass (Nummer 8) oder Stereo-Leslie mit zugemischtem Bass (Nummer 14 = 6 "+B")

[quote]
Ich persönlich halte es für besser diese Thematik in aller Ruhe durchzudiskutieren
ehe man dann daran herangeht ein Konzept in die Praxis umzusetzen.
Vorschnelle Hau-Ruck Aktionen bringen hier garnichts.
[/quote]
Mir geht es nicht um "Hau Ruck". Ich hatte das Thema ja vor einem Jahr schonmal angesprochen, da hatte Carsten das schon in Aussicht gestellt. Jetzt hat er gerade vor kurzem gesagt, es ginge nicht, weil nicht genug Platz im FPGA ist. Das mag sein, aber ich wollte mit meinem Vorschlag nur zeigen, dass man bei geschicktem Routing evtl. sogar weniger Platz und Ressourcen [i]im FPGA[/i] benötigen könnte, wenn man das Routing entsprechend anders auslegt. Am Ende weiß Carsten das natürlich am besten - ich wollte nur die Anregungen liefern.
Es hat mich durchaus auch ein paar Stunden Tüftelei gekostet, bis ich diese "schlanke Lösung" zusammen hatte - ganz trivial ist das in der Tat nicht, das mit so wenig "Logik" aufzubauen, dass es immer passt. Aber es geht.

[quote]
Kurz: Eure Meinungen und Vorschläge sind gefragt[/quote]
Da du so fragst:
Auch wenn wir mal von der vorhandenen Hardware ausgehen, fände ich es wichtig, dass z.B. bei 2 Ausgängen alle Kombinationen von je zwei Signalen (s.o., 1-8) und deren Pendants mit zugemischtem Bassanteil verfügbar sind. Mehrfach wiederholte Kombinationen mit unterschiedlicher Buchsenreihenfolge halte ich dagegen für verzichtbar - dafür gibt es Klinkenstecker.

Dass es bei geänderter Hardware noch ganz andere Möglichkeiten (Send /Return) gibt - ohne Frage eine schöne Idee. Und [i]das[/i] will wirklich gut durchdacht sein, da gebe ich dir recht. (Für meinen Vorschlag müsste man higegen eigentlich nur ein paar Signale und Gates umsortieren)

Konkret bei mir:
Je nachdem, ob ich ein Röhrenleslie spielen kann oder mit meinem Transistorleslie losziehe, möchte ich die Möglichkeit haben, wahlweise ORG oder AMP rauszuführen. Jetzt könnte man sagen, dann leg dir das auf zwei JackConfigs und schalte um (so ist es bei mir im Moment).
Dann habe ich aber das Problem, dass ich, wenn ich (z.B. zum Proben zuhause) das interne Leslie nutzen möchte, da nur Mono geht, weil R und L dann auf unterschiedlichen JackConfigs liegen.
Ich muss also dann jedesmal erst mit dem PC die Konfigurationen ändern.

Gäbe es die Konfiguration "ORG/AMP", könne man das auf JackConfigA legen und "R/L" auf B, und wäre ohne PC jederzeit einsatzbereit. Das wird sicherlich (in ähnlicher Form) auch anderen so gehen.

Klar, es wird immer Leute geben, die gerne nicht nur zwei JackConfigs, sondern 4 oder 5 oder 6 hätten, die gerne 3 oder 5 Ausgänge hätten, Ober- und Untermanual getrennt ausgeben wollen usw.usf. Soweit will ich gar nicht gehen, bzw. würde [i]das[/i] (wenn überhaupt) tatsächlich einer nächsten Hardware-Generation überlassen.

Mir ging es nur darum, das Beste aus dem, was HEUTE schon da ist, zu machen und bisher ungenutztes Potential freizulegen.

Wie gesagt - ich weiß nicht genau, wie Carsten das Routing gelöst hat. Wenn er das ungefähr so gemacht hat, wie ich es mir denke, dann reicht es für diese Änderung aus, die LUT-Tabellen in 4 Logikblöcken zu ändern und 2 Bits in einer Switching-Matrix zu vertauschen.

@jens
Verstehe schon was du meinst und wie Du Dir das denkst.
Die Ansätze weisen schon in die richtige Richtung.
So wie ich es sehe müssen wir jedoch dem Rechnung tragen was bei den einzelnen
nun hardwaremäßig vorliegt.

Unterschied zwischen beiden Boards
Mk 2 : 2 x Stereo Klinke dafür kein Extension Board anschließbar
Mk 3 und 4 : 2 x MONO Klinke , Extensionboard möglich aber aus rein mechanischen Gründen im Expander
nicht anschließbar
Das alte MK 3 Board käme dem was Dir vorschwebt mit 4 Ausgängen auf 2 x Stereo Klinke verteilt näher.
Die die das MK 4 Board haben können nur 2 Ausgänge zuordnen.
Im Ergebnis hieße das für das MK 4 Board ein breiteres Gehäuse ( hier gleich auf 19 " gehen ) um wenigstens die
Option zu haben ein Extensionboard noch unterzubekommen was dann 4 Ausgänge bereitstellt.

Nur wenn man schon dabei ist dann halte ich es für besser noch einmal nachzudenken und evtl den Bass trocken
auszukoppeln auf einen eigenen Ausgang. Diese Überlegungen gehören jedoch in eine evtl Revision des Extensionboards
mit Send / Return Möglichkeiten,[b] nicht aktuell sondern als mögliche Idee für die Zukunft[/b].

Beim bisherigen ist einfach nur gefragt was man wirklich braucht.
- wer kein Leslie anschließen will ist auf die Simulation angewiesen
- bei Simulation die Frage wohin mit dem Bass
- wer keine Simulation will spielt entweder über echtes Leslie oder trocken
- ein echtes Leslie ist nunmal idR MONO, Ausnahme die 2 Kanal Leslies mit stationärem Kanal

unterm Strich reduziert sich das dann auf nur 3 Ausgänge.
Hat man jedoch 4 zur Verfügung wie im alten Mk 3 Board kann Simulation und trocken parallel laufen.
Die Klinkenbuchse entscheidet was man abnehmen will.

Ich persönlich halte es für besser diese Thematik in aller Ruhe durchzudiskutieren
ehe man dann daran herangeht ein Konzept in die Praxis umzusetzen.
Vorschnelle Hau-Ruck Aktionen bringen hier garnichts.

Kurz: Eure Meinungen und Vorschläge sind gefragt

[color=#FF0000]ANmerkung: hatte mich vertan bei den Boardversionen ist inzwischen korrigiert[/color]

[attachment=0]Routing-Vorschlag.png[/attachment]

Man spart eine Adressleitung, zwei 2x2-Switche und ein Bit...

Ich weiß leider nicht genau, wie Carsten das auf dem FPGA löst - vermutlich aber, indem serielle Datenströme über einen 4:1-Muxer je Ausgang (und von dort zum DAC) laufen.
Das macht - je nachdem - [b]vier[/b] solcher Muxer (vermutlich je zwei 4LUTs und ein F5MUX, also ein Slice...) pro Ausgang, evtl. noch einen zusätzlichen 2:1-Muxer irgendwo anders, der zwischen ORG und AMP umschaltet (Bit 3).

"Meine" Variante könnte man in der gleichen Weise realisieren - oder, wenn man richtig sparen will, auch in ähnlicher Form mit nur [b]zwei[/b] 4:1-Muxern und einem 2:1-Muxer (also nur 3 Slices) hinbekommen. Wie gesagt - das Thema liegt mir am Herzen und ich bin gerne bereit, da auch weitere technische Details mit Carsten (und anderen Interessierten) zu erörtern.

Gruß
Jens

Nun zum eher technischen Part:

[i]hier nochmal der Hinweis: [b]Ich lasse die "+B"-Varianten im Folgenden nur der Übersicht halber weg - die sollen natürlich bleiben![/b] Denkt euch jeweils jede Liste doppelt so lang, wobei sich das ganze jeweils mit "+B" einmal wiederholt...[/i]

Im Moment sieht die komplette Routingtabelle (ohne +B) so aus:
[attachment=2]Routing-Table-jetzt.png[/attachment]

Es werden 4 Bit benötigt, obwohl längst nicht alle Kombinationen vorkommen. Das Logikschaltbild dazu sieht wie folgt aus (unter Verwendung von 2x2-Crossover-Schaltern)
[attachment=1]Routing-jetzt.png[/attachment]
Dass das im FPGA wahrscheinlich ander gelöst ist, ist mir klar - es soll nur verdeutlichen, welchen "Umfang" das jetzige Switching hat)

Bei meinem Vorschlag sähe das so aus (wieder in Gedanken ergänzt um die gleiche Tabelle nochmal mit +B):
[attachment=0]Routing-Table-Vorschlag.png[/attachment]

Dort kommen zwar keine Buchsenvertauschungen vor, aber die kann man ja durch Umstecken lösen (bzw: ob zwei Buchsen jetzt "R/L" oder "L/R" liefern, ist eigentlich egal...oder?).
Die ersten 4 Varianten enthalten sämtliche Kombinationen von Signalen auf 4 Buchsen - und die nächsten 4 sind die, die bei 2 Buchsen in den ersten 4 noch fehlen.

Dadurch braucht man nur noch drei Bit (bzw. kann im 4. Bit den "+B"-Schalter unterbringen), und wider Erwarten wird die Sache sogar weniger komplex... (s. nächster Beitrag)

Ruhig Blut - keine Aufregung ;)

Ich will mit meinem Vorschlag keineswegs den Funktionsumfang beschneiden - sondern eher [i]erweitern[/i]. Bei meinen Gedankengängen bleibt selbstverständlich sowohl das Stereo-Leslie als auch die "+B"-Option (Bass on Leslie) erhalten. Ich wäre schön blöd, etwas in der Richtung auch nur zu denken - ich nutze ja beides selbst ;)

Ich hatte nur die "+B"-Option nicht weiter betrachtet, weil die vom nachfolgenden Verteilen der Signale separat ist - alle Audiokonfigurationen wiederholen sich ja exakt so wie die ersten 16, nur eben mit zusätzlichem "+B"-Flag.

[quote="happyfreddy"]
Was meinst Du unter 2) einen der beiden Stereokanäle des Leslies wegzulassen ?
Doch wohl nicht die gerade erst " stereo" gewordene Lesliesimulation ??????
Wenn dann wäre diese Arbeit völlig umsonst gewesen , man hätte es MONO lassen sollen wie es war.[/quote]

Wie oben schon gesagt: Es geht nur um das Routing, also die "AudioJack Conf. A/B"-Parameter 438/439, und welche Varianten man damit auswählen kann. Das Stereoleslie will ich nicht antasten.

Seit das Leslie stereo ist, gibt es aber 5 Signale (PD / ORG / AMP / L / R), die auf 4 Ausgänge (MAIN 1 / MAIN 2 / EXT. 1 / EXT. 2) verteilt werden können/müssen.
Das "weglassen" bezog sich nur darauf, dass egal wie man das anstellt, immer ein Signal in jeder Audiokonfiguration fehlt.
Wenn die Reihenfolge der einzelnen Ausgänge jetzt egal ist, dann gibt es die 5 "echt verschiedenen" Audiokonfigurationen (bzw. doppelt so viele, wenn man die "+B"-Varianten dazuzählt):
1) AMP - ORG - R - L (PD fehlt)
2) R - PD - AMP - L (ORG fehlt)
3) PD - ORG - R - L (AMP fehlt)
4) ORG - PED - AMP - L (R fehlt)
5) ORG - PED - AMP - R (L fehlt)
6-10) ... das gleiche mit +B

Macht drei Konfiguratonen mit Stereoleslie und zwei Konfigurationen mit Mono-Leslie (dafür aber mit allen sonstigen Signalen gleichzeitig).
[i]Wenn[/i] man jetzt eine Variante mit Mono-Leslie wählt, sollte es egal sein, ob dann der linke oder rechte Leslie-Kanal erklingt - also habe ich in meinen Überlegungen die Variante 5 gestrichen - die ist ja im Ergebnis identisch mit der Variante 4.

Im Moment - und das ist der Knackpunkt - kann man aber nur die Varianten 2 und 3 auswählen; dafür aber jeweils gleich 8-fach mit vertauschten Buchsen. Eine Variante mit ORG und AMP gleichzeitig (z.B. die 1) gibt es nicht.

Mein Vorschlag geht nur dahin, die Varianten bzw. das Routing umzusortieren und zu vereinfachen, damit alle Varianten auswählbar sind, sowohl für Leute mit 4 Buchsen als auch für Leute mit 2 Buchsen.

[quote="m_g"]
Die L/R +B braucht man für Basspedal in Lesliesim und Stereoleslie DARF wie Freddy sagte
nicht wegfallen...
[/quote]
Soll auch nicht... Gerade die benutze ich selbst ;)

Wie gesagt, im Moment gibt es die Varianten
R - PD - AMP - L (und Permutationen davon)
PD - ORG - R - L (und Permutationen davon)
R - PD - AMP - L [b]+B[/b] (und Permutationen davon)
PD - ORG - R - L [b]+B[/b] (und Permutationen davon)

Die weiter oben vorgeschlagene "kleine Lösung" hätte sich nur darauf bezogen, das umzuwandeln in
R - PD - AMP - L (und Permutationen davon)
PD - ORG - R - L (und Permutationen davon)
R - PD - AMP - L [b]+B[/b] (und Permutationen davon)
[b]AMP[/b] - ORG - R - L [b]+B[/b] (und Permutationen davon)
weil ja das Basspedal bei der letzten (und vorletzten) Variante ohnehin schon auf ORG/AMP/R/L zu hören ist. Bass on Leslie [i]und gleichzeitig[/i] separaten Pedalausgang gäbe es dann in [i]einer[/i] Variante nicht mehr. Aber diese "kleine Lösung" wäre ohnehin nicht das, was mir vorschwebt.


*** Das vorweg zur Beruhigung und "Entwirrung" (ich hoffe zumindest, dass ich mich jetzt verständlicher ausgedrückt habe) ;) ***

Jens,

habs nicht ganz kapiert, aber Zwischenfrage:

Welche Board Version meinst du denn?
Mk2 hat noch 4 Ausgänge in Form 2er Stereobuchsen an Bord.

Ab MK3 sind es 2 Monobuchsen sprich 2 Ausgänge, die anderen am Extensionboard....

Die L/R +B braucht man für Basspedal in Lesliesim und Stereoleslie DARF wie Freddy sagte
nicht wegfallen...

????

@jens

Was meinst Du unter 2) einen der beiden Stereokanäle des Leslies wegzulassen ?
Doch wohl nicht die gerade erst " stereo" gewordene Lesliesimulation ??????
Wenn dann wäre diese Arbeit völlig umsonst gewesen , man hätte es MONO lassen sollen wie es war.

Hi Carsten,

das wäre natürlich schade - ein Hardwareupgrade (=Neukauf) verbunden mit dem Risiko, dass sich dabei dann wieder andere Inkompatibilitäten zeigen, käme für mich eher nicht in Frage.

Als "kleine Lösung" hatte ich ja oben schonmal die Frage gestellt, ob man bei den "+B"-Varianten nicht wenigstens das PED-Signal in den Konfigurationen durch AMP ersetzen könnte (PED ist ja dort sowieso schon auf allen anderen Kanälen zugemischt).

Als Anregung für eine "große" Lösung, die tendentiell sogar [b]Platz sparen kann[/b], folgt ab hier ein längerer Text - sind nur einige Überlegungen, da ich nicht genau weiß, [i]was[/i] jetzt aktuell oder bei der von dir angedachten Lösung zu knapp wäre... Zumindest von der logischen Komplexität her wird die Sache dadurch sogar einfacher / überschaubarer.

1) Ich betrachte jetzt erstmal nur die Varianten ohne "+B" - die Logik zum Zumischen des Bassignals könnte ja so bleiben wie sie ist.

2) Es gibt 5 Signale (ORG, PED, AMP, R, L), die auf potentiell 4 Ausgänge verteilt werden können, macht 5 Kombinationen, die durch Weglassen jeweils eines Signals gewonnen werden können. Geht man davon aus, dass die beiden Fälle, wo jeweils einer der beiden Stereokanäle des Leslies wegfällt, gleichwertig sind, bleiben nur 4 Fälle übrig:

- ORG / PED / R / L
- PED / AMP / R / L
- AMP / ORG / R / L
- PD / ORG / AMP / L

Alles andere sind nur Vertauschungen der Buchsen untereinander, die man auch durch Umstecken der Kabel lösen könnte.

3) Von diesen Varianten kann man zur Zeit nur die ersten beiden auswählen - und deren Permutationen, macht insgesamt 16 ohne die +B-Typen - ergo 4 Bit (+1 für die +B-Varianten) für jede Audiokonfiguration.

4) Für diejenigen, die nur 2 Buchsen haben (z.B. Expander), müssten nun ebenfalls noch 4 Fälle dazukommen, um alle "echt unterschiedlichen" Kombinationen für 2 Buchsen mitzunehmen:

ORG / L
AMP / L
PED / L
R / L

(alle anderen 2er-Kombinationen sind ja in den anderen Fällen auf den Main-Buchsen schon dabei). Was dann auf den Extension-Buchsen zu liegen käme, wäre relativ nebensächlich.

5) Das beste daran: Es sind wirklich 8 alle denkbaren Signalkombinationen mit 3 Bit adressierbar, du könntest also inklusive des 4. Bits für "+B" mit insgesamt 16 statt 32 Audiokonfigurationen auskommen (4 statt 5 Bit).

Ob es dagegen so sinnvoll ist, jedes Signal jedem Ausgang zuorden zu können (will wirklich z.B. jemand 4x rechte Seite Leslie auf die 4 Buchsen legen?), weiß ich nicht. Wichtiger fände ich, dass zumindest die eindeutig unterschiedlichen Signalkombinationen irgendwo mal vorkommen.


Ich bin auch gerne bereit, mir mal den Kopf zu zerbrechen und die passenden Logiktabellen auszurechnen, die man für die "schlanke" Lösung braucht, wenn du mir einen Tipp gibst, mit welchen Elementen (LUTs/Muxer/ganzer CLB/Switching Matrix...) du jetzt zur Zeit die Permutationen erzeugst. Ich bin sicher, das spart bei geschickter Verschaltung nicht nur Bits, sondern auch Logikelemente ein... ;)


Jens

Das bedingt leider erhebliche Umbauten. Wenn schon, würde ich die Ausgänge völlig frei zuordnen können wollen und nicht in vorgegebenen Kombinationen. Also für jede der beiden Ausgangskonfigurationen 4 Parameter. Geht wohl erst mit der nächsten Board-Revision mit größerem FPGA.

Ersteinmal - nach längerer Abwesenheit hier im Forum - ein dickes Dankeschön nochmal an Carsten, Freddy und Co. für dieses Wunderwerk namens HX3 ;) Nach etwas über einem Jahr im Einsatz ist das wirklich die beste Orgel, die ich je hatte...

Auch ist es schön zu sehen, dass es Carsten inzwischen wieder besser zu gehen scheint und sich an allen möglichen Ecken etwas tut und weiter entwickelt wird.

Dennoch würde ich gerne das Thema aus dem Thread weiter oben noch einmal hochholen - mein Wunsch nach der Kombination "ORG/AMP" in den wählbaren Audiokonfigurationen. Das ist wirklich der [b]einzige[/b] Punkt, den ich immer noch an dieser sonst wirklich kompletten Orgel vermisse - ich habe in meinem Umbau leider keinen Platz für das Menupanel oder das Extensionboard und hätte wirklich gern die Möglichkeit, ohne USB-Editor zwischen einer Audiokonfiguration "Leslie R/L" und einer Konfiguration "ORG/AMP" umzuschalten - je nachdem, welches Leslie ich da dran hänge (oder eben keins).

Bittebittebitte... :D

Gruß
Jens