SOUNDS und RHYTMEN bei Wersi Instrumenten

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Re: SOUNDS und RHYTMEN bei Wersi Instrumenten

von wersimont21 » 1. Mär 2021, 19:38

Gestern habe ich mich mal in die Schaltpläne vertieft - um erst einmal festzustellen, dass die 330er Widerstände im WM24 ganz woanders sitzen, nämlich auf der Bedienfeld/Schalterplatine US3, was sich nur in der BA 182 (siehe Anhang) zu WM 24 und 24b findet. In einem meiner beiden Geräte waren dazu auch noch zwei Kondensatoren parallel drübergelötet.
Aber wie dem auch sei: Wenn ich das richtig verstehe, schalte ich den Optokoppler mit einem Vorwiderstand von 470 - 660 Ohm in Reihe (ob der Widerstand vor oder nach der Optokoppler-LED liegt ist egal, oder?), dann wird dieser Strang parallel zur WM24-LED-Vorwiderstand-Reihung geschaltet, bildet letztlich also vom Emitter-Ausgang eines der BC 307 auf der Platine WM6 eine Brücke zu reinem Punkt zwischen dem 100er-Vorwiderstand und dem Transistor Q 25 (BC 237).
Als Laie ist mir nicht ganz klar, was "Will man jetzt einen Optokoppler hier zusätzlich daran betreiben benötigt dieser einen eigenen Vorwiderstand
und muß mit der LED im Optokoppler gegen - 15 V geschaltet werden." bedeutet, also speziell: muss ich jetzt noch eine Verbindung zu -15V einbauen? Oder ist das schon die Spannung, die innerhalb der Parallelschaltung vorhanden ist? Und wie wirkt sich das auf die Einbaurichtung des Optokopplers aus, denn in den Schaltbeispielen zum Optokoppler liegen eigentlich immer positive Spannungen an. Wie gesagt, ich habe da wenig Erfahrung und lese mich Schritt für Schritt ein...
Als nächstes wende ich mich der Ausgabeseite zu und versuche den Zusammenhang des NPN-Transistors mit den Eingabeerfordernissen des Synthesizers zu erschließen. Jedenfalls soll er eine positive Spannung liefern, wenn "Takt" und wieder 0V, wenn "Taktschlag vobei" - idealerweise +5V, dann wäre es ein Gate-Signal. Nur wo kommen die 5V her? Im WM 24 haben wir ja nur 15V, wenn ich das richtig sehe und es soll ja sowieso eine galvanische Trennung erfolgen. Müsste man dann +5V irgendwie aus dem Synthesizer bekommen und diese dann mit dem Ausgabetransistor ein-/ausschalten?
Soweit erst einmal...
Dateianhänge
BA 482 WM 24 u 24b.pdf
(10.02 MiB) 100-mal heruntergeladen

Re: SOUNDS und RHYTMEN bei Wersi Instrumenten

von wersimont21 » 25. Feb 2021, 20:01

Für den Signaleingang sieht es bei Doepfer so aus:

Zum Start von Modulen werden Trigger-Signale gebraucht, die die jeweilige Funktion des Moduls auslösen. Hierzu gehört beispielsweise das GATE-Signal, das dem Drücken einer Taste auf der Tastatur entspricht und z.B. den ADSR "anstößt", der daraufhin einen zeitlichen Spannungsverlauf ("Hüllkurve") generiert (siehe untenstehende Abbildung). Die Angabe des Wertes +5V in der Skizze ist nur ein Beispiel. Innerhalb des A-100 wird üblicherweise jede Spannung oberhalb von +3V als "high" zum Triggern eines ADSR oder jedes anderen Moduls mit Gate- oder Clock-Eingang interpretiert (d.h. die Gate-/Trigger-Spannung kann z.B. +5V, +8V, +10V oder +12 betragen). Jede Spannung unterhalb von +1V wird üblicherweise als "low" interpretiert.

Unterschieden wird zwischen Gate-Rechtecksignalen mit definierter Länge (Länge des Tastendrucks) und Trigger-Signalen, die nur eine Spannungsgrenze überschreiten und damit ein Modul ansprechen. Beim Trigger-Signal kann der Impuls auch sehr kurz sein, es ist nur wichtig, dass die Grenze überschritten wird.

Passende eingehende Signale kann man dann auch direkt an die Module einspeisen.
Wenn eingehende Signale nicht in diese Kategorien passen, greift das A-119-Modul, das einerseits durch Vorverstärkung und Gleichrichtung ein Gate erzeugt und andererseits eine Tastaturanschlags-Hüllkurve nachzeichnet. Mich interessiert erst einmal nur ein Gate-Signal, das ich dann weiterverarbeiten kann - oder ein Trigger.

Im Anhang ist nochmal die Anleitung zum A-119, ich denke, die Seiten 2 bis 4 sind interessant, wobei ich das Modul eher als Gate-Follower als als Envelope-Follower nutzen würde.

Ich bestelle dann mal das Opto-Koppler-Modul, Widerstände habe ich.
Dateianhänge
a119_anl.pdf
(812.41 KiB) 98-mal heruntergeladen

Re: SOUNDS und RHYTMEN bei Wersi Instrumenten

von happyfreddy » 22. Feb 2021, 21:16

Hiierzu müßte man sehen was genau bereits auf der Platine verbaut ist
vor allem die Werte der Vorwiderstände.
Der verwendete IC PC 817 ist durchaus geeignet. ( = LTV 817 )
Ihn gibt es jedoch auch als zweifach und vierfach Typ PC 827 und PC 847 ( = LTV 827 , LTV 847 )
Egal für Experimente reicht der 817 allemal aus

Um hier weiterzukommen zunächst die BA 480 für den Rhytmusteil mal herunterladen.

Auf der Seite 27 der WM 6 Platine sind die beiden Ausgangtrransistoren (BC 307) der Gruppe I und Gruppe II
eingezeichnet.
An die jeweiliegn Emitter dieser Transistoren kommen die Vorwiderstände und LEDs in den Sensor Tastern.
Dies ist in der Verdrahtung auf Seite 31 eingezeichnet.
Die Anoden der beiden LEDs gehen über den Anschluß PL 47 auf Seite 26 ( Platine WM 7 ) und einen
weiteren Vorwiderstand auf den Transistor Q 25 ( BC 237 ).
Dieser wird von einem Monovibrator ( Verlängerung des kurzen Taktimpulses ) mit zwei Gattern des WIC 4001 ICs
vom Ausgang CLOCK 1/1 am Anschluß 41 über den Transistor Q 26 gesteuert.
Der Taktimpuls liegt also bereits am Anschluß 41 an ist jedoch sehr kurz, sodaß man eine LED hier nicht erkennen würde wenn sie brennt.
Deswegen der Monovibrator der diesen Impuls verlängert sodaß er an der LED erkennbar ist.

Will man jetzt einen Optokoppler hier zusätzlich daran betreiben benötigt dieser einen eigenen Vorwiderstand
und muß mit der LED im Optokoppler gegen - 15 V geschaltet werden.
Im Rhytmusgerät ist der Gesamtvorwiderstand einer LED hier mit dem 330 Ohm Widerstand in reihe mit dem 100 Ohm
Widerstand vorgegeben und dies in Relation zur Helligkeit der LED´s.Es können hier auch beide LEDs in den Sensortastern
gleichzeitig leuchten, deswegen der relativ kleine Gesamtvorwiderstand.
Für den Optokoppler reicht hier ein Widerstand von ca 470 - 680 Ohm ( an - 15 V) aus.

Der Transistor im Optokoppler ist ein NPN Typ und hier muß er an die Triggerlogik des Synthies angepaßt und eingebunden
werden. Die Schaltung des A 119 Moduls ist mir leider nicht bekannt hier weiterführende Angaben machen zu können.
Es dürfte jedoch hier sicher kein großes Problem sein dies umzusetzen.

Der Transistor im Optokoppler schaltet ja nur durch und genau das muß dann den gewünschten Effekt im Synthie auslösen
können.

Re: SOUNDS und RHYTMEN bei Wersi Instrumenten

von wersimont21 » 22. Feb 2021, 18:49

Ist ein solcher Optokoppler verwendbar:

https://www.ebay.de/itm/PC817-4-Kanal-O ... Sw83FfUe4m

Re: SOUNDS und RHYTMEN bei Wersi Instrumenten

von wersimont21 » 20. Feb 2021, 18:14

Über den Audioausgang funktioniert das schon ganz gut, aber bei komplexeren Rythmen lässt sich der Grundtakt schlecht herausfiltern. Daher werde ich wohl dann die LED-Takt-"1" anzapfen und als Grundlage nutzen. Den kann ich dann über einen Clock-Multiplier je nach Taktart unterteilen. Im Moment nutze ich einen Clock-Divider, der den aus dem Audio-Signal gewonnen Takt unterteilt - aber über den Audioeingang funktioniert das bei komplexeren Rythmen wie gesagt nicht verlässlich genug. Zusätzlich die Ausgänge für Bass und Akkord zu nutzen, ist aber eine Ergänzung, die ich auch ausprobieren würde.
Den umgekehrten Weg lasse ich erst einmal.
Also danke erst einmal für die aufschlussreiche Unterstützung!

Re: SOUNDS und RHYTMEN bei Wersi Instrumenten

von happyfreddy » 20. Feb 2021, 17:43

Okay dann willst Du also nur ein Audiosignal der Begleitautomatik in Hüllkurve und Trigger
verwandeln um damit Klänge des Synthies zu steuern.
Die erzeugten Klänge der Begleitautmatik sind vom Typ her eher schon percussiv, was bedeutet
daß das Interface A 119 relativ schnell darauf reagieren können muß.
Was man noch nützen könnte sind jedoch die Triggersignale für die Akkorde und den Bass.
Diese gehen in einem WM 24 bzw WM II von - 15V gegen GND.
Das Auskoppeln mittels Optokoppler stelt kein Problem dar und die Empfängerseite des Optokopplers
( Foto-Transistor etc ) kann auf die erforderlichen Pegelsituationen angepaßt werden.

Der umgekehrte Weg Klänge aus einem Synthie per Schlagzeugautomatik steuern zu wollen
erfodert wenn andere Eingriffe in ein WM 24.

Aber egal wie ich würde hier immer einen Weg suchen dies mittels Optokoppler galvanisch
einwandfrei zu trennen

Re: SOUNDS und RHYTMEN bei Wersi Instrumenten

von wersimont21 » 20. Feb 2021, 17:12

Bei dem Synthsizer handelt es sich um ein Doepfer A-100 Modularsystem. Die internen Verbindungen laufen über Mono-Klinkenbuchsen, wobei man flexibel alles mit allem kobminieren kann: Tonsignale als Steuerspannung und umgekehrt, was auch Tigger und Gate-Signale mit einbezieht. Tastaturtöne werden als CV-Signale übermittelt (1V/Oktave).

Als Signaleingang habe ich ein A-119 Eingangsmodul verwendet.


Hier sind Details aus der Bedienungsanleitung des A-100 Grundsystems und auch zum A-119 Eingangsmodul:


Audio-Signale werden von den klangerzeugenden Modulen (z.B. VCO, NOISE) erzeugt und liegen im Bereich von -5 V bis +5 V (10 VSS).
Das System A-100 bietet auch die Möglichkeit externe Audio-Signale (z.B. Mikrophon, E-Gitarre, Keyboard) einzubinden. Bei der Einbindung von externen Audio-Signalen muss deren Pegel auf den des A-100 angehoben werden. Dazu verwenden Sie das Modul A-119 (External Input), das u.a. über einen regelbaren Vorverstärker mit zwei Eingängen unterschiedlicher Empfindlichkeit verfügt.
Steuerspannungen, wie sie z.B. von den Modulations-Modulen LFO und ADSR erzeugt werden, liegen im Bereich von -2.5 V bis +2.5 V (5 VSS) bzw. zwischen 0 V und +8 V beim ADSR.
Trigger- oder Gate-Signale, die eine bestimmte Funktion auslösen, liegen typischerweise im Bereich von 0 V bis +5 V, wobei die Triggerung durch den Übergang von 0 V auf +5 V (positive Flanke) geschieht. Die bisher gemachten Unterscheidungen und Definitionen der Signale sind zwar richtig, jedoch führt ein Modulsystem wie das System A-100 diese letztlich ad absurdum. Da bei einem solchen System fast alle Module Spannungen produzieren, die wiederum als Steuerspannungen oder Trigger-Signale verwendet werden können, werden die Grenzen zur Definition der Signalart aufgehoben. So kann z.B. das Ausgangssignal eines LFO's als Audio-Signal dienen, als Steuerspannung für VCF oder VCA verwendet oder als Trigger-Signal für einen Sequenzer eingesetzt werden. Praktisch kann man sagen, dass "alles mit allem moduliert werden kann", worin sich die größtmögliche Flexibilität und Individualität eines Modulsystems widerspiegeln.

Zum A 119:
Das Modul A-119 dient zur Einbindung externer Audio-Signale in das System A-100 und enthält die Komponenten Vorverstärker, Hüllkurven-Folger (engl. envelope follower, envelope detector) sowie einen Komparator (Vergleicher). Der Vorverstärker besitzt zwei Eingänge: der asymmetrische Eingang mit einem Verstärkungsfaktor von 0 ... 20 dient vorwiegend für Signale mit Line-Pegel, während der symmetrische Eingang mit einem Verstärkungsfaktor von 0 ... 500 für die Einbindung von Signalen mit niedrigem Pegel (Mikrofon, E-Gitarre) bestimmt ist.
Der Envelope Follower erzeugt an seinem Ausgang entsprechend dem Signalverlauf des externen Audio-Signals eine Hüllkurve. Der Komparator generiert entsprechend der Höhe einer einstellbaren Triggerschwelle (engl. threshold) ein Gate-Signal. Drei LED's dienen zur Kontrolle der Verstärkung (Übersteuerung), der Hüllkurve und des Gate-Signals.

Die deutsche Bedienungsanleitung ist als PDF-Datei auf unserer Website verfügbar: A119_anl.pdf.

Technische Hinweise:
Das Modul wurde in erster Linie dazu entwickelt, eine Hüllkurve und ein Gate-Signal aus einem externen Audio-Signal abzuleiten. Der eingebaute Vorverstärker ist nicht "high-end" und weist - je nach Stellung des Gain-Reglers - am Audio-Ausgang einen Abfall bei höheren Frequenzen auf. Man kann das Verhalten verbessern, indem man einen hochwertigeren Baustein für IC1 (den oberen der beiden ICs) verwendet. Geeignet ist z.B. der Baustein LME49740. Dieser wird zwar nicht mehr gefertigt, ist aber z.B. in Ebay noch erhältlich.
Unabhängig davon kann aber ein eingehendes Audio-Signal bei ausreichendem Pegel auch den Audio-Eingängen der Module (z.B. Filter) direkt zugeführt werden (d.h. ohne den "Umweg" über den A-119). In diesem Fall arbeitet der A-119 dann nur in der Funktion als Hüllkurven-Folger und Gate-Generator und der Audio-Ausgang des A-119 bleibt unbenutzt.

Re: SOUNDS und RHYTMEN bei Wersi Instrumenten

von happyfreddy » 15. Feb 2021, 20:59

Die FRage die sich stellt ist einfach wie und vor allem wo da an den Synthesizer angekoppelt werden soll.

Wenn es um NF Signale geht, genügt es wenn an dem Pin wo das Tonsignal ansteht ein
KOPPELKONDENSATOR verwendet wird.
Die NF ist eine kleine Wechselspannung, die über einen Kondensator eingespeist werden kann.
Gleichzeitig läßt aber ein Kondensator keine Gleichspannung durch, womit hier auch nichts aufbrennen kann.

Bei den LED´s des Taktsignales kann man einen Optokoppler parallel schalten.
Auch dieser hat eine LED im Inneren die über einen gleich großen Widerstand (wie bei den LEDs des WM 24 )
dazu in Reihe geschaltet wird und das ganze dann parallel zur LED - Widerstandkombination des WM 24.
Bei der LED im Optokoppler unbedingt auf die Polarität der LED achten.
Der Ausgang des Optokopplers ist je nach Bauart ein Transistor oder ein IC oder ein Fotowiderstand.
Den passenden Typ danach auswählen wie das Ganze an den Synthie angekoppelt werden soll.
Hier wären nähere Angaben des Synthie Typs und der Stelle ( Schaltung ) hilfreich, wo das angedockt werden soll
und vor allem was es im Synthie bewirken soll.

Re: SOUNDS und RHYTMEN bei Wersi Instrumenten

von wersimont21 » 15. Feb 2021, 19:33

Vielen Dank für die schnelle Rückmeldung! Das sind die Informationen, die mir weiterhelfen.
Zum Takt „1“ und den LEDs: Da hatte ich schon einmal versucht, einen Anschluss zu legen - mit dem zweiten Leiter auf Grd. Leider wurde es beim Anschluss an den Synthesizer auf einer Platine an einem Widerstand heiß. Es funktionierte aber prinzipiell.
Ein zweiter Versuch, den Rhythmus am DIN-Stecker für den Kontakt zum 24b endete ähnlich. Auch hier hatte ich GRD als zweiten Kontakt gewählt.
Kann es sein, dass Rückströme vom Synthesizer das Problem sind? Sie merken schon, ich bin kein Elektronikfachmann und da wahrscheinlich etwas naiv herangegangen. Ist denn der Ansatz gegen GRD eigentlich richtig? Muss ich evtl. einen Optokoppler dazwischensetzen, um die Geräte zu entkoppeln? Das hatten Sie ja erwähnt. Gilt das auch für die NF-Abnahmen?
Als nächste werde ich die Bauanleitungen und Schaltpläne mal studieren und versuchen, die Anschlussstellen für Takt „1“ in der 24a und die Akkorde in der 24b zu finden.

Re: SOUNDS und RHYTMEN bei Wersi Instrumenten

von Nilpferd » 15. Feb 2021, 06:53

...und hier die beiden Bauanleitungen
BA481 Bauanleitung Wersimatic II Begleitautomat.pdf
(8.81 MiB) 135-mal heruntergeladen
BA480 Bauanleitung Wersimatic II Rhythmusgerät.pdf
(20.67 MiB) 141-mal heruntergeladen

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